对当前房地产形势的判断和对一些现象的解释 - loujinjing
你说是利益收买也行，你说是政策绥靖也好，你说它是金钱安抚也罢，都可以，总之，效果是达到了，民族资产阶级——这个力量正在壮大、正在中国大地迅速崛起的庞大阶层，因为利益得到了满足，正在变得平和从容，牢骚少了，满意多了，逐渐安于现状，过上自己的小日子了。这时候，你号召他去请愿，去上街，去冒政治大险，去争取什么虚无缥缈的所谓权益，那不是对牛弹琴么？他们压根就不会理你这一茬。他们会说，什么乱七八糟的想法，老子没空陪你玩。今天下午约了银行的谭总、吴总去打高尔夫，晚上要请工商的符局、白局去“天上人间”找乐子。老子如今忙着呢，钱都赚不过来，我哪有心思搞那些？！
是的，一扇门关上了，留给了权贵、官僚和买办资本进出专用。但另一扇门开了，给本土成长的民族资产阶级和城市中产阶层进出，只要有门在，就有希望在，有希望在，谁都不会说上帝做法不公。最多不过牢骚上几句，说上帝啊你有点偏心，你给我的肉有点少、给我的汤有点薄。这些，你
多我少，哼哼唧唧，都无关宏旨，无伤大局。我知道肯定有人会说，另一扇门开了，在资产市场搞变相掠夺，通过畸高房价来压榨大学生、小白领们和城市平民，红顶商人大肆破坏市场规则，红黑勾结不辞劳苦地损害百姓，那岂不是照样有人利益受损？甚至是全社会一起受损，承担规则破坏的后果。是的，当然是如此，在财富增量有限的约束条件下，有人得益，就必然有人受损，这是明显的规律。但要明白的是，受损的是“沉默的大多数”，他们是没有博弈能力和谈判地位的群体，他们的数量十分巨大，大家一块承担，平摊下来，就渡过了难关；大家境遇相同，互相安慰，甚至比下有余，就减轻了心理上的痛苦。经济学上的成本摊薄，在社会中一样适用。
写到这里，回头再读虎兄转载的文章，特别注意到以下一组时间和事件：“10 月初，工业界代表胡厥文、胡西园、刘鸿生、李烛尘、吴羹梅等，就订货和工贷问题先后与经济部、财政部交涉；他们又去找行政院院长宋子文，呈上工业建国全盘计划建议书；10 月 31 日，全国工业协会重庆分会、迁川工厂联合会联合召开会员大会，通过了《后方工业界对目前紧急情势宣言》，并决定派代表到行政院请愿；
会后，请愿代表 106 人在总指挥庄茂如带领下，游行到行政院向宋子文请愿；11 月 5 日，胡厥文、胡西园、吴羹梅面见蒋介石，对解决困难提出九点具体建议。”
好一个热血沸腾的民国工业界啊，还真有点五四北大青年上街的架势，有纲领、有行动，有建言，有毅力，下定了决心，是不见皇上不罢休啊。再看看今天呢？我们可爱的民族工业界的代表呢，一部分在高尔夫球场上陪银行家打球，一部分在高档酒楼里陪公仆们喝酒，一部分在证券公司贵宾室里运筹帷幄，一部分辛苦奔波在到处看房买房的飞机上，一部分在指挥弟兄们摆平难以摆平的百姓，一部分在天香楼内忙着倚红偎翠，一部分在忙着给子女办理欧美国家的身份证，还有一部分，恐怕是坐在自家办公室里看着报表哀声叹息…………
历史何其相似，历史又是如此地不同。它的大手笔就在于，在亲自导演这幕悲喜大剧的时候，它每次都加入了小小的剧情改变。而这小小的剧情改变，恰恰和时代中的我们每个人都休戚相关，带给我们不同的悲喜，也让这场大剧常演不衰，场场精彩。
作者:loujinjing 日期:2009-08-06 15:43昨天还是 22 页，一个晚上没上，今天就翻到 23 页了，每页里的帖子是越来越少，可能被咔嚓的是越来越多。
上面的这篇文章，按虎兄的说法，借古讽今，我估计也活不了多久。
作者:loujinjing 日期:2009-08-06 19:15※※※※※※※※※※※※※※ 我为何建议刚需朋友观望到今年底？ ※※※※※※※※※※※※※※
作者：油彩 回复日期：2009-08-04 09:58:37为什么楼主就一定认为年底年后形势会更明朗呢？可能那个时候还是很多人不知道该不该买房。等要等多久呢？
作者：江用 回复日期：2009-08-04 19:32:13………………
至于很多人，包括 LZ，说到应该到了今年年底就会明朗化。楼兄不在，我揣测，应该是几方面的考虑：（1）一方面是，政策主导的刺激不可能具有无限张力。
扭曲的越厉害，崩裂的可能性就越大；前期的刺激越大，崩裂就会来得更早。前半年玩命的刺激，实际上已经大伤元气，筹码去了一大堆，所以到了年底，这个力量应该会大大削弱。
政策力量下走，便是市场力量抬头的时候；（2）另一方面，就是外围的经济。到了年底应该也会相对明朗起来。外在的压力减弱，则高层也就不用再那么高空走钢丝，可以顺势为之。所以综合看来，便会形成这年底形势会明朗化的判断。
………………
隐患之二是，我们身在一个神奇的国家。只要有需要，各种神奇的力量就会现身。去年底很多人对于今年楼市的判断都是悲观的，但实际上已经让人大跌眼镜。如果到了金年底，神奇的力量认为有必要，你根本就不能预计到他们还会怎么神奇和疯狂的出手。
所以一句话，预测总是愚蠢的。虽然能看到各种迹象，但是更重要的还是静观其变，只要足够敏感，提前一步行动，还是有可能的。
作者：关中虎 回复日期：2009-08-05 00:24:02………………
我也是建议急需入市的刚需观望至年底的，不过我并不认为届时局势会明朗到市场逆转，楼价崩溃大幅下跌。因为，政府制造泡沫的决心已下，政策力度之大，令人叹为观止。
流动性的泛滥，开发商财务状况的改善，使本轮楼市的调整夭折了，趋势一旦被改变，就不会在短期内逆转，当然更大的调整可能就在两三年后。
那么为何还要观望至年底呢？如果你没有必须马上购房的压力，当然最好再等两三年，但是对于那些有着迫切需求的，不得不支付爱情溢价，亲情溢价的人，可能没法子等那么久，那么观望至年底就不失为一个好主意。因为：1、本轮行情的逆转是在楼市泡沫没有调整的基础上发生的，也就是江兄说的高位运行，房价继续快速拉高的空间
有限，也不可能表演长期单边上涨，其短期峰值就在 6、7月份。随着交易量的下降，房价在年底很可能有明显回落。
其实也就是楼主的“乒乓球理论”。
2、房价起死回生的推手是货币政策，在坚持宽松的前提下，可以肯定的是下半年肯定会有针对房地产的调整。并且，相当部分贷款会在年底到期，这也会给开发商带来还款压力，促进降价销售的积极性。
3、通胀预期带来的投资需求是本轮房价反弹的重要支撑力量。这部分需求已被消灭的差不多了，而且年底时通胀的程度与真实与预期收入的下降相比较，可能也会促使这部分人群反思买房保值的合理性。很多人可能会发现自己的财务风险非常高，除非及时变现房产的泡沫价值。这一方面削弱了需求，另一方面也可能增加潜在的供给。
4、高度泡沫化的市场是很脆弱的，有可能因为某些突发事件发生短期大的起伏。所以 60 周年这个敏感特殊的年份，也保不齐发生点意外，给市场带来相当的波动。当然，这个就纯粹靠运气了。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------油彩这个问题提得好，我为何有“买房观望到年底”的建议？我的理由和依据何在？江兄的“揣测”相当准确，简
直是如我所言，在下佩服。虎兄说自己“也是建议急需入市的刚需观望至年底的”，他给出了自己的 4 条理由，我也表示严重同意。
开始写这个帖子的时间是 3 月底。那时的楼市形势是这样的，压抑已久的“刚性需求”得到释放，成交量开始上升，投资资金还没有大举进场，大家都在为了楼市的“小阳春”
而争论不休。从全局判断，全国楼市还在调整周期中，主要城市楼市价格还在下跌，只不过由于价格下跌带来了成交量的触底回升。但中国经济庞大的刺激计划已经全面展开，过万亿的天量信贷已经连续投放了三个月，资产市场的人为泡沫性繁荣已经举目在望了。政府依赖房地产实现经济复苏的架势已经表现得越来越明显，房地产因为临危受命而被强行打断了正常的行业周期性调整。
对于一个基本脱离了市场轨道、被强行纳入经济复苏快车道的行业来说，再单纯地谈论市场规律和周期性表现，已经显得有点学院派的迂腐了。更何况，在一季度那种宏观形势下，中国经济全面复苏前途未卜，房地产行业形势波谲云诡，政策走向扑朔迷离，谁都不知道下一步即将发生什么，谁都不知道政策会偏向哪个方向，这时来预测楼市的具体走向，却要需要大无畏的胆量，这不仅是困难的，而且是鲁莽和愚蠢的。
所以，在今年二季度几个月的帖子里，我也学了点小聪
明，尽量避免对楼市走向做出明确的预测，如果有的话，也仅仅是根据中国经济的大势对楼市宏观走势做出合理的推测。所谓趋势可以说，走势不可言。如果说预测未来一两年内的基本趋势，是基于大量合理分析和谨慎判断的尝试，那么，预测带有时间表的楼市走向，甚至说中国房价会在何时出现何种变动，简直就是无知无畏的大胆胡言，或者是故作高深的算命先生在忽悠大伙。
当下的中国经济很复杂，当下的中国楼市更复杂，但很多人就是喜欢简单，喜欢直来直去，非此即彼。所以，常看到不少朋友在帖子里问我，某地的房价何时会涨，何时会跌，涨跌的比例如何，我目前的房子是否可以买卖，等等。我非常理解您急于看清形势、并作出英明决断的焦虑心情，但这基本上很难做到，我相信国家最高房地产决策结构，也不会有清晰准确的答案，正如格林斯潘虽然老辣高明，但也没法预测到雷曼兄弟破产引发金融风暴一样。所以，如果是负责任的做法，就不能给您一个非常直接的结论。
因此，对于前面很多朋友的直接提问，我都花了较多的功夫去分析、评论当地的市场，去研究整个城市的情况，把房地产市场作为一个整体来分析，为的不是找到一个确切答案，为的是帮助您看清市场形势，了解您所在的城市和楼市，以便在未来能少上当、不受骗，能抓住时机，尽量做出对自己有利的决策。所谓“授之以鱼，不如授之以渔”，好的方
法比一个结果更为重要，我虽然没有完全掌握此中“渔猎之道”，但还是想尽己所能，和大家分享自己的经验和认识。
这才是回答问题的目的所在。
题外的闲话好像说多了。对最普遍的一个问题，比如很多人问，何时才是买房的最佳时机？标准的答案应该是：在一个行业调整周期内的价格最低点。但这个答案等于说废话，因为调整周期本来就很难判定，其中的最低点更是没法精确把握。所以，我的答案常常是告诉提问者，依照当前的形势来判断，最好应该观望至 09 年的年底。我好像没有系统地说出相关依据和理由，所以油彩就来问我了，江用兄猜的没错，关中虎兄说得也很对。我也借此机会略述几句，为何我认为至少要观望到今年底，或者说，到今年年底，房地产行业的趋势可能趋于明朗化。
（1）从 08 年四季度来看，房地产行业应该是进入调整轨道了，但 09 年一季度、特别是二季度的诸多现象说明，这次调整被国家猛烈的经济刺激计划强行打断，刚开始的“市场化调整”迅速夭折了，房地产重回“行政管制”的轨道，而且管制力度还大大加强。市场化思维已经不行了。但这一波猛烈干预不可持续，也不可能持久，到年底应该可以偃旗息鼓了，市场力量有望重新登台。所以，到年底，政策面上应该有所变化。事实上，不用等到年底，如今信贷政策就要微调了；
（2）房地产临危受命、再担重任的大背景是，外贸出口急剧萎缩，国内消费拉而不动，制造业产能过剩，实业经济领域投资乏力，中国经济突然失速，国内矛盾凸显。情急之中抓住房地产，毕竟属于应急举措。到今年底，投资、消费、出口三台引擎怎么说也能有所恢复，或者部分恢复，届时可以减轻房地产的巨大压力。国家可能对地产行业出台新的行业发展政策，着手准备行业“软着陆”；（3）单纯依靠房地产来拉动投资和大宗商品消费，虽然暂时达到了托住经济下滑的目的，但代价也是巨大的：经济结构更加不合理，资产泡沫吹得更大，随时都有破裂的风险，过高的房价挤占了其他消费，民生问题更难解决，老百姓怨言更大，而且还得罪了中产阶层。这些问题相信高层心里非常清楚，如果可以有行业可以替代地产业拉动经济，如果有新的办法管用，那么高层会考虑结束这种“玩火”的做法，高空走钢丝，强渡经济下滑的鸿沟，毕竟不是谁都能确保安全的。一年的时间足够受了，所以我估计 09 年底、2010年初，上头会考虑替代这种危险的做法；（4）从货币政策来看，二季度的疯狂上涨基本就是过于宽松的信贷政策推动的，是进入资产领域的大量流动性堆积出来的泡沫。08 年 10 月就开始降息，搞宽松货币，到现在 9 个月了，其负面作用已经开始显现出来了。央行到了政策微调的时候了，事实上，市场化的数量工具微调已经悄悄
开始了。货币政策要有前瞻性，要提前半年以上提前布局，预计到四季度（年底的可能大）央行货币政策会转向，比如先升准备金率，而后小幅升息等，这对房地产泡沫应该是重大的打击；（5）从投机心理来看，对泡沫风险的恐惧和厌恶心理正在上升，对政策的敏感度也正在提高，在投机市场中，获利越是容易，这种心理就越快蔓延，敏感度就越来越神经质地高。经过二季度的疯狂投机，三季度有望部分地冷却，在冷却阶段就会开始有资金获利抽身，形成资金流出现象，并影响社会预期，对四季度的走势产生影响。在一个类金融市场中，投机心理和预期的影响不可忽视，有时候可以影响大局。
作者:loujinjing 日期:2009-08-07 01:57※※※※※※※※※※※※※※※※※※※ 肉食者鄙，未能远谋 ※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
作者：loujinjing 回复日期：2009-08-06 15:33:34※※ 大幕重拉开，剧情有不同：说说民营资本的相同境遇和不同态度多谢虎兄转载的这篇好文章。把这陈年旧文也给翻腾了出来，可见虎兄的良苦用心。这让我想起了延安新华社在内战时期发表的诸多文章，如今拿来读，那可都是一篇篇犀利的战斗檄文，完全可以看成是穿越时空隧道的“乌龙”，真
有异曲同工之妙啊。
虽然这是 60 多年前的文章了，于今读来仍然感觉十分新鲜，很多描述如在眼前，促人警醒，发人深思。历史镜鉴，相去不远，不盈百年，不知庙堂之上可能读到否？肉食者可有感慨系之否？施政者可能借鉴否？
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历史何其相似，历史又是如此地不同。它的大手笔就在于，在亲自导演这幕悲喜大剧的时候，它每次都加入了小小的剧情改变。而这小小的剧情改变，恰恰和时代中的我们每个人都休戚相关，带给我们不同的悲喜，也让这场大剧常演不衰，场场精彩。
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作者：关中虎 回复日期：2009-08-06 21:39:02《小议民营企业家的态度与国家的前途——评楼主上文》首先，得做一点小小的澄清，我转载的这篇文章，并非六十几年前的旧文，而是近代史家章立凡先生发表在《财经》杂志上的一篇新文。(2009 年第 16 期，出版日期 2009 年 08月 03 日)其借古讽今的苦心令人感触，故而转载之。不过由于我帖中前言语焉不详，令楼主误解，实在是抱歉。不过这
点小小的误解，决不影响楼主文章的精彩和力度，相信大家应该与我有同样的感受。
………………
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------多谢虎兄教正。我望文生义，错把文章提前了 60 余年。
财经我几乎每期都看，对章立凡这名字倒是有几分耳熟，竟还犯了这等低级错误！在此向虎兄和各位致歉，也得向被我错打回民国时代的原作者致歉。看起来任何事都不能想当然。
此前有朋友曾对我说，关中虎比我要激进，也算是热血青年了。虎兄政见我知之未详，不敢妄下定论。但从回帖内容与语言来看，她的说法是对的。在很多问题上，我常常徘徊游走在问题的边缘，多有浅尝辄止的体验，但未能单刀直入，直击要害，故而难得酣畅淋漓的痛快。也许是我的认识水平问题，也许是我顾忌于太监手里的刀，所以未能畅言，不能不说是在天涯的一件憾事。可喜的是，虎兄的回帖，经常在弥补这个缺憾，把我的问题继续引向深入，并且冒着被咔嚓的危险直言，让我讨论的问题在稍一停顿之后，就策马扬鞭，一骑绝尘了。这不仅弥补了我帖子的缺憾，也弥补了阅读者体验的缺憾。从这一点上说，我真要感谢虎兄的回帖了。
虎兄的立场和态度值得赞赏，对前景保持了坚定而谨慎的乐观，而且这篇文章中说得也很精彩，“不合理的终归回终结，”我也坚信这一点。关于政制，虎兄和我在前面的回帖中都写过长篇文章，我认为对此问题的基本认识并无不同。
中国深层文化秩序和官僚统治体系是“柔性的”，所以它保持了数千年连绵不绝，但具体到政权层面，大多数政权的利益格局、权力架构、治理模式却往往都是“刚性的”，即根本利益格局不容大幅调整，基本权力架构没法改变，所采用的治理模式也缺乏弹性，这就造成了其治理层面的“刚性特征”，容易产生内部冲突，长期积聚冲突，而没法从根本上释放压力，化解冲突。于是，激烈的冲突就成为了历史的常态，兴亡更替也成了历史的主基调。“周期律”就起作用了。
事实上，正如虎兄所言，在这种刚性体制约束下，也不是没有任何办法，只能坐以待毙。譬如改革、改良、革新，就都是可以施行的办法。比如大刀阔斧地调整利益格局，平衡利益的巨大悬殊，比如适当改变权力架构，推行开明和民主，比如改变治理模式，变压制为疏导，变管制为诱导，合理释放内部压力等等，都可以取得很好的效果，都可以部分地改变刚性的缺点。
但“肉食者鄙，未能远谋”，这句话左丘明说得太经典了，简直把历史兴替的基本规律说绝了。一般而言，肉食者有公共利益，也有集团利益和个人利益。越是在太平盛世，
利益冲突较少，公共利益和集团利益、个人利益之间的一致性强，他们就越容易团结一致，维护好公共利益，把统治弄得更加井井有条；越是趋近乱世，人心思变，民心不安，不稳定感增加，肉食者的公共利益和其集团利益容易背离，和个人利益容易发生冲突，于是就会产生“爹死娘嫁人、各人顾各人”的思想，出现“不捞白不捞，捞足我就跑”的现象，大家都去拆墙角，丝毫不管大伙的公共利益。这样只顾自己、只顾眼前的短视做法，让已经动摇的根基更加分崩离析，最终导致了大厦倾颓和倒塌。
所以说，“肉食者鄙”，所谓“鄙”就是短视，之所以短视，其根本原因乃在于自身的利益，对自身利益的贪婪追求，利令智昏，反而破坏了肉食者整个群体的“公共利益”，导致了完全相反的结局，这就是悖论。也可以说，坟墓都是自己挖成的，别人只是在恰当的历史时机，轻轻推了一把而已。
作者:loujinjing 日期:2009-08-07 02:34江兄说得对，但这个“爱”却是没人会领会的，爱国主义历来都是统治阶级手里的一个非常好用的工具，这说来让人唏嘘浩叹。如果我们多读几阙辛稼轩的壮词，就能感受到他那种悲凉无奈的心境了，辛稼轩的很多词作，表达的就是那种爱国主义被糟蹋的感觉。
夜深了，江兄也注意休息。
作者:loujinjing 日期:2009-08-07 19:07
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※ 撒谎者也会说实话 ※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
作者：simonos 回复日期：2009-08-04 22:03:54我还是做我的工作，提供点素材，给 lz 和各位提供点分析的素材。今天的素材是：国家统计局主管的以经济报道为主的信息类大报《中国信息报》，今日刊文，题目是《2009年上半年经济述评之五：三忧房价快速上涨》，国家统计局官方网站给予转载，地址为：http://www.stats.gov.cn/tjfx/ztfx/2005sbnjjsp/t20090804_402576887.htm■ 2009 年上半年经济述评之五：三忧房价快速上涨中国信息报 2009-08-04 10:01:59 记者 王麦玲凡个人署名文章，均不代表国家统计局观点，作者文责自负。转载或引用时务请遵守本网“版权声明”。
上半年我国房地产市场的走势令人惊异。3 月份以前依然延续着 2008 年年末的疲弱，之后出现了戏剧性的变化：房屋销售面积迅速增长，房价快速飙升，尤其是北京、上海、深圳、广州等主要城市房价节节攀升，引起业内业外一片惊呼。
国家发改委、国家统计局公布的 70 个大中城市房价数据显示，6 月份，全国 70 个大中城市房屋销售价格同比上涨0.2%，结束了自 2008 年 12 月以来的连续 6 个月负增长；环
比上涨 0.8%，这是 2009 年房屋销售价格连续第四个月出现环比上涨。全国各地区房价出现“普涨”格局，差别只是涨幅不同。
国家统计局全国房地产市场运行情况数据显示，1－6 月全国商品房销售面积 34109 万平方米，同比增长 31.7%。商品房销售额 15800 亿元，同比增长 53.0%。与销售面积增加、房价大幅上涨对应的是，国内一线城市的地价不断刷新。特别是 6 月份以来，各地连续出现了一批天价地王，房地产企业正在上演一场“土地争夺战”。
楼市“挤泡沫”还不到一年半，2008 年年末房地产市场的低迷还历历在目，在国际金融危机冲击波尚未平息，世界经济依然严峻，我国国民经济回升基础尚不稳固，回升态势还不稳定的情况下，房价如此高涨，让人担忧，必须有所警惕。
□ 一忧民生：高房价影响居民生活，内需如何扩大房价的高涨，一方面带来了土地开发的热情，带来投资的上升，拉动了经济的增长；另一方面却如一把双刃剑，成为制约城市居民消费的障碍，给我国当前最为急迫的启动内需带来负面影响。因为高房价使大多数购房者背上了沉重的债务负担，只能省吃俭用，压缩消费，从而造成严重的内需不足。中国社会科学院出版的《2008 年社会蓝皮书》认为，房价持续增高压抑了其他方面的消费。
2009 年上半年，投资对经济增长贡献率为 87.6%，拉动GDP 增长 6.2 个百分点；最终消费对经济增长贡献率为 53.4%，拉动 GDP 增长 3.8 个百分点；净出口对经济增长贡献率为－41%，下拉 GDP 增长 2.9 个百分点。在当前外需减弱的情况下，迫切需要通过扩大内需来弥补外需对经济的拖累，而扩大内需的关键是刺激消费增长。从楼市消费对经济的拉动作用来看，高房价的“挤出效应”，影响到了居民的日常生活和消费行为，已经成为制约消费启动的最大阻力。
□ 二忧发展：高房价导致产业发展失衡，可持续发展之本堪忧房地产市场的热度反映在土地市场上，是房地产企业拿地的热情不断高涨，各地地王频现，在今年 5-6 月，全国接连诞生将近 10 个新地王。据最新公布的土地交易信息显示，5 月份，全国 60 个重点城市共成交土地 553 宗，同比增长73%；成交土地面积 2686 万平方米，同比增长 89%。
对此，不少业内专家认为，目前土地市场的疯狂，缺乏宏观经济形势的支持，显得有点基础不牢，可能助长新一轮楼市泡沫。更让人担忧的问题是土地拍卖中的举牌者。北京、上海、广州、深圳等城市诞生的 8 块地王，几乎都是上市公司或其控股公司。北京备受瞩目的广渠路 15 号地由中化集团下属中化方兴投资管理有限公司获得，奥运村乡地块由中电旗下的成都中泽置业获得。对于中化和中电这两家国资委
下属的央企航母很多人并不陌生，但是它们旗下出面竞价的两家下属公司虽然都号称房地产业是其公司主业，但在地产圈内却远非主流公司。
当更多的纺织企业、制药企业等非房地产企业高价举牌土地市场，杀入房地产行业的时候，我国的产业结构及经济的可持续发展令人担忧。经济学家李开发表 示：“近年来，我国民营企业普遍出现利润低、投资回报率差的现象，多个行业投资回报率低于 3%。这样低的投资回报率，带来两个问题，一是企业效益不佳，银行不愿向其提供贷款；二是企业投资人因为回报率低，抽调其中的资金参与房地产的投资与炒作。最突出的是海尔电器、海信电器、大中电器等都大举进入房地产市场。海尔重金进入房地产的事实说明，我国的实体经济企业为寻求利润开始进入房地产的投资与投机市场。”今年以来，尤其是 5 月份以来房地产市场接连火暴，房价蹿升，在李开发看来，归根结底就是因为实体经济、社会资金在其他领域找不着保值增值的项目。高额的房价使产业资本投资其他产业收益率下降，风险加大，迫使产业资本投向利润高、技术门槛低的房地产业，或者直接将资本投入楼市，而这将会造成更大的泡沫。
保增长，与多个重点行业关联紧密的房地产市场很重要，然而过度依赖房地产投资拉动经济增长却是无法持续的。要巩固经济回升的基础，增强发展的可持续性， 必须加大经
济结构调整力度。只有引导固定资产投资方向，实现产业平衡，我国经济才能健康稳定地发展。众多实体企业进入房地产业不是一件好事。
□ 三忧风险：高房价使银行金融风险陡然加大近年来，房贷一直被我国银行界视为优质贷款项目，各大银行为了争夺此项业务恶性竞争，不断降低门槛，导致房贷规模成倍扩大。国家统计局数据显示，1－6 月，房地产开发企业本年资金来源 23703 亿元，其中国内贷款 5381 亿元，利用外资 243 亿元，企业自筹资金 8241 亿元，其他资金 9837亿元。在其他资金中，定金及预收款 5758 亿元，增长 27.7%；个人按揭贷款 2829 亿元，增长 63.1%。央行数据显示，在上半年 7.37 万亿元新增信贷中，有 5381 亿元的信贷资金进入房地产开发领域。
房贷业务“一枝独秀”的繁荣背后，隐藏着巨大风险。
我国房地产开发资金构成与国外相比，存在企业自有资金不足、过分依靠银行贷款的问题，房地产市场的绝大部分风险系在金融机构身上。目前全国房地产银行贷款依赖水平在50%左右，而部分大型城市开发商对银行信贷资金的依赖程度已高于 80%。银行风险同房价上涨成正比例增加，一旦房价较大幅度下降，地产金融危机不可避免。
美国金融危机源于房地产市场泡沫的破灭。这告诫市场，房贷风险需要时刻警惕。 信贷宽松政策之下各商业银行更
需把握房贷原则，对房地产市场风险拥有清醒的认识，认真评估各种房贷，严格控制房贷质量。在房价上涨过程中，银行扮演的角色不应是楼市泡沫的推手而应是稳定器。
房价的快速上涨使得社会各界关于房地产行业泡沫的争论日益激烈，保持房价稳定又提到议事日程上来。如何让房价与自住购买力保持均衡，如何让房地产健康发展成为支撑经济复苏的重要力量，如何加快保障房建设让低收入人群安居，对刚刚企稳回升的中国经济来说，这是下半年迫切需要解决的现实课题。目前我国经济正处在企稳向好的关键阶段，楼市的走向需要密切关注。
Simonos 初评：继国土部与房地产划清界限后，统计局也开始了这样的工作。尽管其中有段说明“凡个人署名文章，均不代表国家统计局观点，作者文责自负。转载或引用时务请遵守本网版权声明。”但其中“此地无银”的感觉却扑面而来。反观中国信息报的自我介绍：中国信息报依托国家统计局丰富的统计信息资源，为各种经济决策提供咨询，以全力奉献最有价值的数据信息为特色，深得国内外管理者、投资者、贸易者的喜爱。也算是半官方的喊话了，多个心眼，听其言。
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Simonos 所引的这篇文章，说是《中国信息报》的报道，其实就是国家统计局的宏观分析团队直接操刀。按照惯例，统计局每到年中、年终都要结合最新的数据，分析当前阶段的经济形势，搞出一系列的经济形势分析文章，以供决策部门参考，同时也是表达自己的观点。它的这些分析文章，一般都会发布在自家官网上，也有可能发在自家办的报纸上，总之都是自己的渠道，自己的嘴说自己的话，这很正常。如果认为有必要，还可能发到新华网、人民日报等更为重要的地方。
从部门职能看，搞数据、在数据的基础上搞分析，这就是国家统计局的两大主要任务，如果说得正式点，统计局的最主要职能，一是实时监测国民经济运行，二是以最快的速度提供决策依据。从这个角度看，统计局的工作一定要踏实，别人可以忽悠，它不能瞎忽悠，不然数据失了真，依据错误的数据进行的形势分析和判断也靠不住，就没法提供决策参考，统计局存在的意义也就不大了，屁股下头岌岌可危矣。
所以，虽然我们看到听到的数据常常有问题，但那是公布公开的数据，是经过技术润色和官方阐释的数据，即使会走形，会注水，但原始的数据应该是问题不大的，不然的话，拿着不靠谱的数据，统计局怎么有勇气去国务院汇报工作？！但由于国情所限，有时候还真需要忽悠忽悠，需要唱唱歌、擦擦粉什么的。所以，统计局的总体工作要求就是：对内要真
实，对外可掺水，对上绝对不忽悠，对下绝对要忽悠。
再说统计局出来的文章。首先要明白这些文章基本可分为两类，一是给上头看的，不能忽悠，一是给我们看的，要回应公众的质疑，要鼓干劲舞士气，必须要忽悠，而且还得巧妙而隐蔽地忽悠，要一脸真诚地说假话。发言人说的那些，基本上属于第二类，可以略去不看。年中和年终两大关键期写的那些，基本上属于第一类，足可参考。特别是那些没有登载在其他媒体上，直接放在自家官网上的那些阶段性分析文章，真实度非常高。为何这么说呢？你想，一个堂堂的部委机构，总要体现自己的专业水平，展示自己的伟大业绩，装点好自家的门面，这可都是面子问题啊。而人又比较懒，不想挖空心思去认真搞，怎么办呢？那些上报上司的文章，就拿来掐头去尾，删掉敏感部分，稍加修改，直接上了网站了，这可能就是我们看到的月度、半年度、年度分析等系列文章。所以，这些文章，可算是第一类，所依据和引用的数据是原始数据，文章的第一阅读受众是领导同志，应该是“干货”，即使不会全面系统（可能公开发表前经过了删削），但忽悠的可能就很小了，我们可以放心地看。
实际上，simonos 所引用的这篇文章，就可以佐证我上面的判断。这篇文章谈房价，谈当前的房地产行业形势，没有大唱赞歌，也没有夸赞房地产“危难救主”的功绩，而是单刀直入，非常明了地指出了这个行业存在的问题，非常直
接地提出了自己的三大担忧。文章话说得很朴实，很诚恳，也很真实坦率，在官方口径的文章里头，可以说是一篇难得的分析房地产问题的“好文章”了。可能有人会说我言过其实了，难免有吹嘘之嫌。不过，如果您去仔细翻翻其他各大衙门的文章和公开说法，两相对照一下，就知道统计局这篇文章的难能可贵了。不是说它绝对的好，而是它这回说了实话。
我们看这篇文章的大题目，就显得能生猛，《三忧房价快速上涨》，开口直接就说“快速上涨”，愿意这么说的恐怕只有统计局一家了，而且还来了个“三忧”，有大问题才有忧虑，而且还是“三大忧虑”，这也可见统计局并不忌讳谈论房地产行业的问题。文章里头的三个小题目也很有意思，三个小题目都含有“高房价”一词，值得注意。“一忧民生：高房价影响居民生活，内需如何扩大”，直言高房价影响民生，抑制了正常消费，和扩大内需的目标相背离。“二忧发展：高房价导致产业发展失衡，可持续发展之本堪忧”，直指经济结构调整的问题，说高房价延误了经济结构调整，不符合持续发展的科学发展观。“三忧风险：高房价使银行金融风险陡然加大”，统计局不是银监会，但它特别提到了金融风险，而且用词很厉害，说高房价让金融风险“陡然加大”，足见问题之严峻程度。总起来说，这篇分析文章几乎不加任何粉饰，直指问题要害，且用语比较大胆，必是呈报高层的
资料改头换面而来，起码也应该是准备呈报的相关参考资料之一。
这篇文章，我们读起来，会有这样的感觉，这个一贯喜欢撒谎的大老爷部门，如今一改常态，一本正经地在那里忧国忧民，自叹自怜，难免有滑稽之感。但滑稽归滑稽，事实还是事实，在一片歌功颂德之声中，一个天天撒谎的人倒是说了大实话。我们不能因人废言，能信的，我们也要仔细参考。
作者:loujinjing 日期:2009-08-10 02:07※※※※※※※※ Capitalism and the future choiceof Chinese Society：与关中虎和胭脂泪两位仁兄探讨 ※※※※※※※※在下回来报道了。虎兄和胭脂泪的讨论引人入胜，虽然这楼已经歪了，但也忍不住再说两句，略陈陋见，还请两位仁兄指教。
关于中国资本主义分期的问题，历来都是史学界的大热门，中国有没有资本主义阶段，又是从什么时候进入资本主义的，历史上的经济现象算不算是资本主义在中国的萌芽？
我们接受的教育是明代就有，后来被扼杀，这只是争论中的一个观点。我的看法是，历史迷雾太多，评判标准稍有不同，结论可能迥然相异。我们可以暂且不去纠缠历史，只看今天。
讨论资本主义，先要对资本主义有个基本的界定。我认
为，我们平常所理解的（即达成广泛社会共识的，也是我们用这个名词的“所指”）所谓的“资本主义”，起码有三层含义：一是它首先是一种社会生产方式，是社会分工的一种组织方式，是在工业化基础上的社会化大生产和行业分工，甚至演变成为今天的全球化和国际分工；二是一种财富创造和利益分配的组织形式，及维护这种利益分配格局的一系列制度，主要是取代了专制的“民主”治理模式，“代议制”和“政党制”的广泛使用；三是在这种生产方式、模式、制度上催生出来的一系列具有普遍性的价值观念和得到广泛遵守的社会规范，如民主、自由、权利平等、公共秩序、交换等等。如果套用我们的老话，可以说是“经济基础——上层建筑——社会意识形态”的三个层面，虽然有点老套，但我认为这三层含义可以构建出相对完整的资本主义概念和内涵。
如果用这个概念来考之当下的中国，我们可以得出如下的判断：（1）作为一种社会生产方式，中国把资本主义的产生方式几乎发挥到了极致，最深最广地参与了全球化大背景下的国际化分工，甚至开始主导全球中低端制造业，但这仅仅限于中国的东部沿海地区，中西部还远远没有实现初级“工业化”，所以中国因为地域太广阔了，地区差异太大，还是发展极不均衡的资本主义生产方式；（2）借助于 30 年改革进程的日积月累，中国已经基本摧毁了之前独特的社会
分配方式，在很多领域建立起与这种生产方式相适应的分配模式（当然还带着很强的垄断色彩和赤裸裸的掠夺味道），并且开始为这种分配模式构建相关的法律保障制度和社会管理机制，但由于“颜色”问题的硬性约束，基本的治理模式和基本制度还没有任何动摇，于是出现了上下极不对称的格局；（3）当前的中国，是 21 世纪的中国，并不是中世纪之后蒙昧未除的欧洲大陆，时代背景大大不同了，中国不再需要一场轰轰烈烈的“启蒙运动”。资本主义社会长期酝酿出来的价值观念、社会规范、行为模式、以及法律体系等等，在大革命前的欧洲，它需要逐渐成熟、宣传、熏染、普及，直到理论最后掌握了群众，变成民众的理论武器和行动的指南，这其中需要一个长期而痛苦的历史过程。但中国就不需要了，因为这些东西已经很成熟了，还是现成的，而且已经有了西方世界成功和失败的诸多案例可资借鉴，如果需要的话，我们可以运用“拿来主义”，直接舶来就是了。如今互联网下全球一家，沟通传播毫无隔阂，舶来品不是已经遍布大江南北了么？
要而言之，总结上面的一段话，当今的中国，有着最发达的资本主义生产方式，但又在地区间表现得极不均衡；中国已经具有了非常发达的资本主义微观运行机制，早期资本主义的“野蛮掠夺模式”也发育得不错，但没有与之配套的治理模式和基本制度体系，生产效率有了，社会公平没了；
当前西方东渐日久，民智已开，意识形态层面的舶来品已经逐步走向本地化，为中国人（特别是社会精英）所广泛接受和传播，但受到了很大程度的限制和强力压制。窃以为，这就是当前的中国图景，也是对中国资本主义状况的一个基本判断。
所以当今最大的矛盾就是两个。第一个，生产方式确立了，而且必然会向中西部地区扩大，进而要求全国统一化，这难免和治理模式、基本制度发生了巨大冲突，政改虽然非常敏感，但它越来越成为一个中国绕不过去的话题，甚至是我们乘风破浪继续前进的必需，这是政治和经济的冲突；第二个是，西方世界的价值理念和规范体系正在逐渐深入到中国社会的各个角落，民众诉求有统一和抬头的趋向，这又和前两者发生了矛盾，这是新的利益诉求和现有格局的矛盾。
哪个矛盾更大呢？哪个是主要矛盾呢？我认为至少到目前为止，还是第一个重要，这是左右的问题，道路和颜色的问题，推动解决这个矛盾的不是广大的底层民众，而是得到了既得利益的“利益集团”，是正在获取利益的“准利益集团”，它们需要用制度的方式把当前格局固定下来。所以我们看到的是改良、改革，是利益格局剧烈动荡和激烈冲撞，而不是你死我活的革命。
胭脂泪上面说的一个观点，说“毛泽东很成功，因为他抓住了中国的本质，在中国不可能有和风细雨的改良，只会
是暴风骤雨的革命。”我很认可她这个说法，这就是中国历史的一贯表现。毛泽东的成功，在于他是目光如炬的伟人，他抓住了历史给予的最佳时机，赢得了主导历史进程的革命力量（数亿贫农），并且顺应历史采用了正确的方式（即彻底的暴力）。但我想说的是，目前并没有出现历史给予的最佳时机，或者说，我们还没有走到历史变迁的“时间窗口”，不会重现昔日的情景。这是因为，我所说的第二个矛盾，即底层利益诉求和现有格局的矛盾，仍然不是最主要的社会矛盾，它是从属于经济政治这对主要矛盾的，目前还是可以调和的矛盾，是“可以用人民币解决的人民内部矛盾”。既然是人民内部矛盾，那就不可怕，就是可以搞定的，只是搞定的成本高低罢了。
我说没有出现“时间窗口”，其原因何在呢？因为中国社会在利益调整的大潮中逐步分化了，原先的阶级转化为了“阶层”，而且阶层也在发生分化，大阶层分化为多个小阶层，彼此间有差异和分层，但差异并不是特别大，阶层之间没有形成刺目的鸿沟。形成了独特的“阶层序列”后，各序列的利益不同，诉求不同，大家都在积极地向上过渡，利益诉求很难统一，政治诉求就更难统一了。比如原来几乎是“铁板一块”的农民，如今在城市化、工业化的过程中已经加速分化了，一部分进入城市成为产业工人，或者成为有固定收入的农民工，一部分甚至成了乡镇企业发展中的受益者，成
了私营业主和小雇主，一部分通过科考晋身较高阶层，如成为城市白领、城市平民，甚至成为城市中产阶层和国家管理者阶层，还有一部分农民由于受益于国家的惠农政策，成为农村中的政策获益者……，总之，农民已经被分化了，相当一部分流入了其他阶层，而且这种“向上流动”的渠道过去多年来是在逐渐变宽的，流动的可能性始终是存在的，没有被上头关掉。这样的作为整体的农民，我们怎么去界定他们是一个阶级呢？又怎么会统一他们的利益诉求和政治诉求呢？恐怕是太难了。要知道，什么才是“革命”？革命的前提是一个阶级和另一个阶级的利益对立，革命的实质是一个阶级对另一个阶级的政治反动，革命的时机是双方的利益对立已经非常严重尖锐、且在现有的治理框架下没法进行调和，革命的手段就是一个阶级通过暴力革掉一个阶级的命，是你死我活，是有我没你的斗争。环视当下的中国，具备这样的前提和时机么？
胭脂泪还有段话说到，“中国人大都是小农意识、功利主义，只看得见眼前的一点点利益。只要中央给点甜头，比如取消农业税，广大的农民兄弟就会感恩戴德，这就是中国的现实。”这话说得很直白，受到了关中虎兄的批评，虎兄说这“恐怕是看多了 CCAV，也低估了咱们农民兄弟的智商和气度呢。”看来两位在这个问题上有点小冲突，或者更准确地说，是感情层面的小冲突。
在下的看法是，胭脂泪并没有说错，话虽然听着有点残酷，但确是道出了实情。但是，不得不强调的是，应该把“中国”这个限定语去掉，因为这样的说法放在哪里都是成立的，即使是美国和欧洲那些现在的发达国家。胭脂泪这话说得是中国的农民阶层，换句话说，也就是处于中国社会最底层的一个阶层。谁都知道，最低阶层面临的是生存问题，是吃饭问题，是温饱问题，他们要的是保障生存的基本利益，他们考虑的就是当下，就是目前，而不是未来或者彼岸的远处，他们关心的是肚子饿不饿，而不是什么国家前途好不好、民族利益张不张，政策制度合理不合理。打个比方，这就如同一个饥饿将死的乞丐，他关心的是能否顺利抢到面包店里那块诱人的面包，而不会去考虑抢面包这件事本身是否合法或者合情合理。这非常符合事实，也非常符合人性，如果不是这样的话，那反倒是矫情了，是在装逼，是泯灭人性。直接一点地说，如果一个制度，只知道审判抢面包店的乞丐应该判罚多少年，而不去关心他们为什么沦落到冒大险去抢一块面包的地步，不去探究如何才能让大街上饥饿的乞丐们填饱肚子不再去抢面包，那么这个制度无疑是个相当混蛋的制度，是矫情的制度，是装逼装到恶心的制度，也是个泯灭人性、本末倒置的制度。
胭脂泪说中国人（照我的理解，中国自古以来就是典型的“农民社会”，这里也主要应该是指农民阶层）“大都是小
农意识、功利主义。”窃认为说得非常准确，不可否认。所谓“小农意识”，其本质就是关注眼前利益，不看长远利益，说难听点就是鼠目寸光。那是因为他们从来就没有得到完整的“眼前利益”，他们的眼前利益常常得不到任何保障，常常被无缘无故地掠夺，所以他们只能关注眼前利益，至于未来是什么，未来的利益怎么办，那是未来，要先吃饱了肚子才有劲去研究解决。功利主义其实也是这样，正因为毫无“功利”可言，所以就信奉了“功利主义”，就像是佛教，往往是经历了人生大悲苦的人才信，因为他们相信佛教可以解救他们脱离苦海，进入极乐世界。权贵阶层看上去倒是不怎么功利主义，因为他们本身已经不缺俗世的“功名利禄”了。
正所谓缺啥要啥，没啥就想啥，经济基础决定了思想意识，一点错都没有。
关中虎说，如果简单地认为农民兄弟得到点恩惠就“感恩戴德”，那未免低估了农民兄弟的智商也气度，我认为他说得有理。很多人可能觉得农民受教育少，文化水平低，都很傻，其实大谬不然也。只有受教育多的人才容易犯傻，因为被人多次反复洗脑，已经迷失了方向 了，农民其实并不傻，算计得精着呢，他们有着传统的生存智慧和恶劣的生存环境千锤百炼出来的“狡黠”，他们知道以最低的成本获取最大的利益，如果不动手，就能改善生活，他们绝不会贸然动手，拿生命开玩笑；如果决定动手了，有人过来收买他们，
他们会判别收买利益和未来安全收益的孰轻孰重，也绝不会轻率地罢手，所以我们翻翻厚厚的历史书，会发现，没有哪次农民动手不是“波澜壮阔”、震动海内的，他们要么不搞，要搞就搞得轰轰烈烈，或者得手，或者相当惨烈地失败。以身家性命为赌注的行动，只有两种结局：一个是完胜，戴上官帽；另一个是完败，砍掉头颅，除此之外，没有任何中间道路可走。我认为那些动辄指责说中国的农民太过软弱、行动盲目，或者说他们小农意识浓厚、没有革命性等等的精英人士，还要去仔细读读中国历史，看看当时的利益格局，然后进行彻底的换位思考，设身处地地想想，他们的决定和选择是不是符合他们自身的利益。
无可置疑的是，任何一个阶层或阶级都有自己的利益，有自己的利益诉求，恰恰是利益，决定了他们的阶层或阶级局限性，局限性本身就是一个阶层的天然属性和标签，本来无可厚非。一个不需论证的真理是，天底下只有大公无私的个人，只有秉持“天下为公”理念的伟大革命者，但绝对没有无私的、不为自己利益着想的阶级和阶层。如果一个人为了理想、为了革命而献身，我们会说他很伟大，是大英雄，如果一个阶层为了革命、为了别人的利益而牺牲掉自己整个群体，那我们只能说这世界疯了，天下没有不为利益而行动的阶层。无产阶级说自己是最大公无私的，是把“解放全世界”作为自己的奋斗目标的，但有一句话就可以说明问题的
本质，“无产者失去的只是锁链，他们得到的将是整个世界，”
使劲地折腾，都是为了什么呢，最后还不是整个阶级的利益？
回头来再两句说改良的事，我的观点是，依目前的形势看，第一个矛盾仍然相当突出，确实需要变化，变化的形式可能就是改良。就是在改革的原有道路上，顺着改革 30 年的巨大惯性，继续摸着石头走，用发展的名义来推行改良，用改良的名义来化解矛盾，解决问题。但改良究竟有用么？
我的看法是，体制框架内的修修补补，它的边际效应越来越低，政策越来越显得捉襟见肘了。如果改良有用，那我们早就看到它的效果了，我们看不到什么效果，也可以反面证明改良的徒劳和挣扎。但因为第二个矛盾还不算突出，而且有复杂的“锐化”和“钝化”两种力量在相互作用，所以即使改良无益，也不会在短期内出现极端情况。
在这一点上，关中虎说如果有事，那就是资本主义革命，我不太赞同这个具体的说法。资本主义革命不仅仅是资产阶级争取民主权利的革命，也是资本主义生产方式借助政治的力量强行推广自己的努力。这两个典型的特征，在中国都不存在。中国已经建立了资本主义的大生产模式，可以在国内自行复制和推广，不需要通过暴力方式推行。而且，中国没有一个标准的资产阶级，民族资产阶级实在是太弱小了，而且被权力格局分化得七零八落了，他们只不过是权贵、官僚
阶层召之即来挥之即去的“二奶”罢了。因此，如果有什么事的话，那也不是所谓的资本主义革命，而是对道路的强行纠偏，对颜色的强行涂抹，说到底，那是通过一种激烈的方式（相对于小打小闹无关痛痒的改良而言），对新的利益格局的政治承认和法律保护，是对新的秩序的历史性确认。
如果有人要问，在新的利益格局中，会不会是底层（比如底层的农民、城市贫民）的利益作为主导，我认为很可能不会。这么说确实有点儿悲观，但很可能历史就是这么残酷和不公，如果有事，底层极有可能成为被人利用的对象，但很难成为利益重新安排和格局调整的主角。
作者:loujinjing 日期:2009-08-10 03:14
作者：关中虎 回复日期：2009-08-09 17:23:13说文化，道文化文化是个筐，什么都能装恐怖穆斯林封建是儒家愚昧属老黑文明欧罗巴祖宗光芒在人人忙自夸今日不发达却把文化抓
儿子怨老子书生眼昏花劝君细思量文化是个啥天下兴亡事要靠你我他---------------------------------------------------------------------------------------------------------------做个深夜的记号。
作者:loujinjing 日期:2009-08-10 11:16
作者：胭脂泪月如钩 回复日期：2009-08-09 02:06:53中国和苏联的情况不同。苏联当时只是加盟共和国，每个加盟共和国都有自身主体民族的语言。而中国是以汉民族为主体民族的大一统国家。这些不同直接体现苏联是解体，而中国就会是造反。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------这个说法是对的，相同的制度可以走出相似的轨迹，但并不一定走出相同的结局。决定了历史走向的，往往不是制度，而是文化体系、民族、地理等等因素，或者是诸多因素
的复合体。相对于文化因素而言，制度仍然是浮在表层的，socialism 如果不与中国政治体制和官僚文化有效嫁接，有怎么能实现成功落地呢，又怎么会衍生出中国特色的socialism 呢？相对于民族、地理等因素而言，文化也是上层的东西。
作者:loujinjing 日期:2009-08-10 13:58欢迎楼上千年潜水的看客发表意见，我当努力演绎下去，是否精彩就没法保证了。
作者:loujinjing 日期:2009-08-10 17:59
作者：关中虎 回复日期：2009-08-09 23:22:40
作者：是白非黑 回复日期：2009-08-09 23:03:23有点忧患意识是好的，但也别杞人忧天整天神经兮兮的，下了吓吓自己不要紧，吓到别人就不负责任了。
社会的力量和自然的力量说到底都是盲目的，尽管西方学者都把集体无意识和暴政联系在一起，然而事实上看来，整个社会的运动历史以来都不是任何天才精心设计出来的，东西方各自按其传统路径走到今天。
近代以来，我们搬来了不少西方的东西，却始终处于水土不服状态。中国的汉奸还少吗？然而，除了换一个洋名目，又做出了些什么实质性影响历史的东西？孙中山没有、毛泽东没有，其他自郐以下何足道哉。
所谓精英自我感觉良好，总以为天下人要他去拯救，其
实，到头来都是每个人自己救自己－－－-----------------------------------------------------------------------------------------------------前面都没看懂，就最后一句看明白了，无非是说谁也不比谁聪明，别在这冒充精英讲大道理。呵呵看来在中国当个普通公民也不容易，时刻有群众监督言行。
-----------------------------------------------------------------------------------------------------这个确实很难懂，我也不知道这位黑白老兄想要说什么。
虎兄这么一点拨，我也明白大意了。咱不需要冒充什么精英，因为精英也不咋地，没有冒充的必要。大道理还是要讲的，国家兴亡匹夫有责，如果不能以行动来实践这句话，或者不给你行动的机会，那就不妨先在嘴上行动起来。
作者:loujinjing 日期:2009-08-11 11:10■ 告各位朋友帖子到了今天，楼确实盖得挺高了，但也确实是歪了。
有朋友说讨论正在渐入佳境，有朋友则抱怨看不懂了，写得越来越形而上了，还有朋友善意地提醒，说此贴已演变为政治贴。我想大家的意见都是对的，因为各人兴趣偏好不同，关注点也不同，有人关注楼市走向、价格变化，有人关心宏
观经济，未来发展，还有人关心更大些的问题，如政治文化国家民族，视角不同，自然会见仁见智。
但一个小小的帖子，毕竟不是做大拼盘，大杂烩，那样失之严谨，也没法做成丰盛的满汉全席，纵有心也无力，能专心做好几道菜品，再有点风味特色，那就算是不错的了。
这应该是写帖子的努力方向。所以，把帖子搞好，把此楼继续盖下去，我这个发起人虽然力量不大，但还是应该负第一责任，楼盖不好，应该问责的自然是楼主。
因此，在下愿与各位朋友商讨，一块努力把这楼扶正了它，还是以谈楼论市为主，其他相关话题，基本点到为止，不做深入讨论。这么做，一是让更多的朋友尽可能兴趣而来、满意而归，本来是进来看楼市话题的，没想到看到的都是其他话题，挂羊头卖狗肉，有欺骗之虞；二是把楼重新扶正，不让它继续倾斜，此贴名曰“对当前房地产形势的判断和对现象的解释”，那就应该以大势判断、楼市分析、现象解释、即时评论为主，不应该文不对题；三是安全考虑，成为政治贴，那离咔嚓也就不远了，所以以后我还是多谈些楼市的话题，尽量少谈其他话题，特别是关涉政治、制度、文化等方面的，语涉敏感的。虽然我对此颇感兴趣，非常想向各路高手特别是关中虎、江用、胭脂泪等诸位仁兄学习请教，想深入讨论下去，但当此环境下，基于现实考虑，我们还是忍痛割爱的好，不然等别人过
来越俎代庖，那可能就不好玩了。
作者:loujinjing 日期:2009-08-11 11:13■ 告各位朋友帖子到了今天，楼确实盖得挺高了，但也确实是歪了。
有朋友说讨论正在渐入佳境，有朋友则抱怨看不懂了，写得越来越形而上了，还有朋友善意地提醒，说此贴已演变为政治贴。我想大家的意见都是对的，因为各人兴趣偏好不同，关注点也不同，有人关注楼市走向、价格变化，有人关心宏观经济，未来发展，还有人关心更大些的问题，如政治文化国家民族，视角不同，自然会见仁见智。
但一个小小的帖子，毕竟不是做大拼盘，大杂烩，那样失之严谨，也没法做成丰盛的满汉全席，纵有心也无力，能专心做好几道菜品，再有点风味特色，那就算是不错的了。
这应该是写帖子的努力方向。所以，把帖子搞好，把此楼继续盖下去，我这个发起人虽然力量不大，但还是应该负第一责任，楼盖不好，应该问责的自然是楼主。
因此，在下愿与各位朋友商讨，一块努力把这楼扶正了它，还是以谈楼论市为主，其他相关话题，基本点到为止，不做深入讨论。这么做，一是让更多的朋友尽可能兴趣而来、满意而归，本来是进来看楼市话题的，没想到看到的都是其他话题，挂羊头卖狗肉，有欺骗之虞；二是把楼重新扶正，不让它继续倾斜，此贴名曰“对当前房地产形势的判断和对
现象的解释”，那就应该以大势判断、楼市分析、现象解释、即时评论为主，不应该文不对题；三是安全考虑，成为政治贴，那离咔嚓也就不远了，所以以后我还是多谈些楼市的话题，尽量少谈其他话题，特别是关涉政治、制度、文化等方面的，语涉敏感的。虽然我对此颇感兴趣，非常想向各路高手特别是关中虎、江用、胭脂泪等诸位仁兄学习请教，想深入讨论下去，但当此环境下，基于现实考虑，我们还是忍痛割爱的好，不然等别人过来越俎代庖，那可能就不好玩了。
作者:loujinjing 日期:2009-08-11 11:17非常抱歉，这扶楼告示发重了，天涯好像不大欢迎扶楼，屡次报错。
作者:loujinjing 日期:2009-08-12 11:44
作者：花落燕归无 回复日期：2009-08-11 16:27:53受对楼主、虎兄、江兄等激赏的无情撩拨，千年潜水如我者实在按捺不住，注册了个帐号来顶一下！有此见识更兼如此心境，当下难免常怀无奈无力之感吧，这是中国还是我等的宿命？
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------坊间闲谈杂议，惊扰了阁下千年潜水，还真是过意不去。
见识虽则短浅，但未妨碍心境悠远，能做能为者寥寥，而所思所虑者甚多，奈之若何？您说得中肯，常有无奈之叹，常怀无力之感，这不是宿命，但确确实实是很多人的现实命运。所谓时代的命运，更准确地说，就是生活在这个时代、却又不肯屈服于这个时代的人的命运。
作者:loujinjing 日期:2009-08-12 19:49※※※※※※※※※※※※ 从新华社的批评说福州、厦门的楼市 ※※※※※※※※※※※※
作者：taikanglong 回复日期：2009-08-11 11:35:17呵呵，协助楼主把楼扶正。请楼主闲暇时，帮我们解释一个新闻。
来 自 ： 新 华 网http://news.xinhuanet.com/fortune/2009-08/07/content_11840000.htm《福建楼市局部“过热” 亟待政府加强监管》7 月份以来，福州、厦门等地房地产市场成交量价持续上半年的上扬之势，万元以上高价房成交占比进一步提高。
业内人士认为，福建房地产已显现局部“过热”迹象，地方政府亟待有效监管。
“过热”迹象已显现据统计，今年上半年，福州市区商品房销售 3.12 万套，面积 342.3 万平方米，销售金额 257.4 亿元，同比分别增长
147％、183％和 185％，7 月份市区商品房均价超过 8000 元／平方米，比 1 月份上涨 1000 多元；上半年，厦门市商品房销售超过 2 万套，是 2008 年全年成交量的 2.4 倍，厦门岛内商品房均价由 1 月份的每平方米 9800 元飙升至 6 月份的 12500 元。
这个新闻，是不是说明福建这边会实现具备微调的一个信号？
---------------------------------------------------------------------------------------------------福州、厦门的楼市价格是属于偏高一类的，已经远远超出了正常波动水平，既超出了当地经济发展程度和实际真实购买力的支撑水平，甚至也高过了这一波房地产泡沫发生以来的平均泡沫水平。换句话说，如果把楼市泡沫也分三六九等的话，福、厦二市，尤其是厦门，属于房价高泡沫城市，也是楼市高风险城市。
这其实是很容易做出的判断。只是由于福建实在是个默默无闻的沿海省份，在东部沿海大省争先恐后谋发展、挖空心思出名头的当下，福建动作相对迟缓、叫嚷的嗓门也不大，几乎被我们遗忘了。福州、厦门生在福建，又偏居东南一隅，城市规模还比较小，发出自己声音的机会比较少，两城市的公共关注度并不很高，公共舆论和新闻媒体有意无意地忽略
了这两个城市。所以我们对福州、厦门的高房价并没有多少直观的感受，也缺乏理性的判断，——当然福州、厦门的本地人除外，他们已经饱受高房价之苦多年了。
在我印象中，是有一些研究机构在关注厦门的房价，作为一个房价飙升的样本城市，屡次提及这个奇特的“岛内市场”，也偶有人在全国媒体上提到福州这个沿海省份的省会。
但到了中央级别的媒体，对福建的关注、对福建主要城市楼市的关注，确实是比较少，有分量的重量级文章，更是显得凤毛麟角。这篇文章是新华社自己采写的电讯稿（题头是：新华网 福州 8 月 7 日 电），文章的作者是新华社福建分社的记者来建强。这位来记者常驻在福建，又是厦门大学文学院毕业的高材生，所以肯定非常熟悉当地的情况，其文章应该是来自一线的，可信度也比较高。
我读下来的感觉，这位来记者的文章可是毫不客气，《福建楼市局部“过热” ，亟待政府加强监管》，题目就直说福建“局部过热”，什么叫“局部”啊，这不就是说福州、厦门这两个“局部”的房价离谱么？后面又跟了一句“亟待政府加强监管”，这话就更明白了，“局部过热”了，政府当然有责任，“亟待”政府来管一管，这不就是说福建当地政府在楼市调控上疏于职守么？总起来看，这篇文章写得比较直白，观点也很鲜明，而且非常直接地提到了福建省 6 月份出台的土地出让金付清期限延长政策，说这个政策直接导致了
土地抢购热潮，土地热潮又推高了房价。按常理说，新华社的地方分社，从讲政治的角度出发，要和驻在地方搞好关系，要宣传地方发展上的亮点，促进当地发展，一般不大会发对地方不利的文章，即使非要发，可能也会和地方做预先沟通。
但这样一篇文章，明显不利于福建，以新华社电讯稿的形式发了，我们可以看成是中央媒体对地方工作的一种委婉批评，对地方工作失责失察的一个提醒，说得再好听点呢，这也是一种由上而下的新闻监督。我估计，文章出来后，福建有关部门可能要运作运作了，一些对福建楼市进行正面评价的文章也要陆续出笼了。
抛开这个批评不谈，再回头说说福州、厦门的楼市。关于厦门，我在前面的回帖中已经做过粗浅分析，认为厦门作为市场规模不大的海岛城市，有其独特性，是个封闭性很强的投资主导型市场，这一点和温州市场颇为类似，如今我还是坚持这个观点。如果把厦门和福州放到一块来说，我觉得这两个城市之所以能一骑绝尘，可能有这么几个原因，写出来与熟知福建的高人商榷：（1）与福建的经济结构有关系。福建是姥姥不管妈妈不爱的孩子，国企少之又少，中央的大项目也不会轻易落地，所以逼出了异常发达的民营经济、草根经济。但草根经济的缺点是缺乏长远眼光，社会对其保障力度很低，生命周期超短，说玩完就玩完。这就造成了企业家没法做长远，民间短
期投资发达，投资品又少，楼市正是投资上选，这和浙江杭州、宁波的情况非常类似。
（2）与福建的地理环境和商业文化有关系。福建的地形，西面山而东临海，武夷山脉把它与内陆几乎完全隔绝，但漫长的海岸线又让它充分拥抱了大海。这就决定了福建人出海多、往内陆少的现象，久而久之，塑造了“海洋文化”
的文化心理，宁愿远涉重洋去国外谋生，不愿翻山越岭到内地赚钱。所以，我们看到了“温州炒房团”的四处出击，几乎走遍了全国，但却很少听说福建人在省外大规模地置业和炒房，虽然厦漳泉地区也不缺乏炒房的雄厚民间资本。福建人炒房的钱都留在了当地，闽南地区瞄准了厦门，闽东、闽北则选择了福州。
（3）与福建的独特区位和发展模式有关。福建是台海前沿，平时是经济交流的桥头堡，如果有事，也是首先受害的地方，这就决定了上头对福建有着复杂的战略考虑，经济方面的考量要次于政治、军事因素。正是这个原因，让福建受了冷落，国家主导的大项目基本没有，本地也无力上马大型项目，即使想上马，也难免被上头卡脖子，连铁路、公路等基础设施建设都长期滞后。说白了，政府主导的国有经济，福建实在是不咋地，虽然民营经济因此找到了机会，见缝插针，部分地弥补了这个缺陷，但大企业少、实体经济发展不稳定是福建经济的大问题。实体经济不强大、不稳定，吸纳
资金的能力弱，也就发生两个直接后果，一是资本外流，二是资产市场火，这恰恰也是福建经济的表现。
（4）与炒家跟风炒作、大肆炒作概念也有很大关系。
厦门房价早就开始暴涨了，这个城市从来不缺概念，它几乎是人口最少、城市规模最小的副省级城市，是计划单列市，是经济特区，它有最美的海滨风景，最漂亮的环岛景观公路，还有最美的厦门大学、琴声悠扬的鼓浪屿……，最为难得的是，厦门是个小岛，一个面积只有 128 平方公里的小岛，即所谓的厦门本岛。这为厦门楼市炒作提供了最好的概念，城市地位、级别、景观、大海、稀缺等等，聚于一身了。福州没有厦门这么多的炒作优势，但福州是福建政治文化中心，也不遑多让，而且最近的海西经济区规划，又给福州注入了最好的炒作概念。所以说，炒作，概念，也是这几年来两城市房价飙升的直接推动力。
作者:loujinjing 日期:2009-08-12 20:06
作者：lxtom 回复日期：2009-08-12 19:30:11潜水到此，终于浮出水面。楼主能否多分析一下经济基本面，谢谢。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------看来“职业潜水员”还真不少，这几天就遇到好几位了，
打扰了你的潜水，也要感谢你放弃潜水给本贴的支持。
谈中国楼市，自然离不开分析经济基本面，因为中国楼市是和宏观经济关系最为密切的楼市，全世界恐怕是无出其右者。我在前面的帖子里，其实对宏观经济已经说了很多，以至于经济方面的话题说多了，都跑题跑到政治文化上去了，所以才造成今天的“歪楼”。不过您的建议很好，我会采纳，以后在说楼市时，更多地结合宏观经济大势来分析。同时，也针对有关部门的忽悠行为，多做点揭露工作，打击卖拐的
——如果我能做好的话。
作者:loujinjing 日期:2009-08-12 20:21谢谢清扬婉兮。
你提供的信息很对，这是福建民间资本的一个来源，肯定也会成为推高楼市价格的一个重要因素。我没有考虑到这个。
作者:loujinjing 日期:2009-08-13 14:03
作者：dgua1024 回复日期：2009-08-13 12:32:38
作者：rockflyer 回复日期：2009-08-12 23:17:35目前的现状，正如几位所言，处于一个矛盾不断加大的阶段。本朝自改革以来，政权的立足点从政治转向经济，以带动经济发展、提高经济水平作为执政能力高、保持垄断执政地位的主要基础。因为政府具有强大的经济驾驭能力和社会掌控能力，所以继续保持执政而不是经过民众认可程序就
成为顺理成章，或者是可以接受。而民众以暂时放弃政治诉求来换取经济高速发展，希望政治和社会问题在发展中获得解决。这是 89 年以后社会达成的政治共识，也是一直以来的政治现状。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------什么时候达成的社会共识？有文件有契约吗？
都还不是共党自己给自己的统治圆谎！
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------rock 兄高见，在下非常佩服。我认为 rock 说得很对，89 之后的这个“共识”其实是存在的，虽然没有什么明显的标志，更没有可见的资料可查，但这个“共识”确实已经成为中国社会近 20 年来的最大默契。
这个默契就是，执政方稳定现有的利益格局，但承诺实现快速发展，把经济增长的蛋糕做大，在发展中解决新兴利益诉求的问题，通过做大蛋糕的增量方式来平衡各方利益，实现利益均沾；与之同时，新兴变革力量和社会民众则默认了一个“隐性承诺”，放弃激进的政治诉求，转向单纯的经济利益诉求，以金钱方式化解社会矛盾。如果说的直白一点，
89 后动荡因素加剧，中国又站在十字路口，面临方向问题了。
上头说，你们别嚷嚷了，事情闹僵了对谁都没好处，不如合力把肉饼做大，大家都有饭吃；下头说那好吧，你保证我有肉饼吃，我可以不给你添麻烦，老子暂且安静，以观后效。
事实上我们也看到了，这 20 年来，这个默契达成的协议一直在颇为默契地执行着。上头的确把肉饼做大了，下头也确实安静下来了，自由民主平等那些东西提得越来越少了，大家都彻底转向，放弃了所有曾经的理想和追求，一门心思搞钱去了。但也不是没有问题，问题的严重性在于，肉饼确实是做大了，但没有做到人人都有得吃，没有实现“利益均沾”，有人吃得肥头大耳脑满肠肥，有人依然食不果腹饥肠辘辘。换句话说，上头玩的这个游戏，没有搞好游戏规则，近水楼台先得月，大失公允，有点背信弃义了。所以，最近情绪又起来了，又有人开始嚷嚷了。但如今时代变了，嚷嚷的主要内容已经不复再是 20 年前的内容了，现在主要是分钱的问题了。
说起这个也令人唏嘘。这个默契协议执行了将近 20 年，也的确给中国带来了巨大的财富（从总体意义上说），也带来了相对的安宁，给中国创造了一个黄金发展期，让中国成为一个经济总量上的大国。但它的最大危害是，这是一个赤裸裸的“收买协议”，是以“金钱至上”代替一切价值、打发一切诉求的粗鄙化解决方式，它的直接后果是，几乎剥夺
了中国民众所有的理想和复杂诉求，让他们的脑子里除了搞钱之外什么都不想，从追求“人的理想”转变为追求“猪的理想”。喝完小酒开着小车去找小姐，或者高雅一点，吃完海鲜大餐开着大奔去扮大款，成为普通人的追求目标和普遍的社会价值取向。这么说可能太不客气了，太刻薄了，也有点以偏概全了，但令人痛心的是，如果你拨开河蟹的外壳仔细看看，这就是我们生硬的社会现状。别的不说，仅举一例，百年以来，最有理想和追求是哪些人？答曰：高等学府的知识青年，还有接收了良好教育的知识分子，比如北大的那一群。但如今去 google 一下北大，看看那些所谓的知识分子，教授专家学者们，看看他们都在忙些啥，我们就明白了，某些东西已经死了。
作者:loujinjing 日期:2009-08-13 14:37
作者：pest0005 回复日期：2009-08-13 13:06:12各位讨论还是要着重与楼市，经济，股市的讨论。过于执着于政治，此楼危险大大增加。再何况，诸如政治及国家之命运，我等之辈多说了也不是太有用。还是请楼主现身，谈谈全国范围的房价，从专业的角度谈谈经济层面以及各个产业之间的关系。
……………………
还是那句话，此楼主要是从楼市推延到经济，然后又从经济宏观面衍生到楼市。通过各位网友尤其楼主的专业分析，
来拨开中国这个庞大经济怪物种种怪象的背后到底发生了什么。如果总是谈政治，不但此楼危险，也让各位想从此贴获得一些真料的网友失望。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------pest 兄言之有理，在下接受并努力整改。此贴以后还是以谈楼论市、解答问题为主营业务，兼营一点宏观经济观察和分析。至于政治、文化等等赢利性不强的衍生业务，还是重组掉了吧。
在中国写东西，一定要贴合中国的现实国情，要知道这个大环境倡导说什么，允许说什么，限制说什么，禁止说什么，还要考虑到受众的实际需要，并满足这种需要。绝大多数中国人需要的是如何掌握快速赚钱的门道，找到实现个人发家致富的窍门，而不是寻求如何增进社会总体福利、改善整体生存状况的方法。原因很简单，因为前者可以立竿见影，可以改善个人状况，而后者实在是个苦活，是个见效很慢的工作，而且还是改善整体状况，与个体的利益关系是间接的。
一旦和个体直接利益脱钩，那这事是没法在中国干成的。
换句话说，在当下的中国，你如果教人如何赚取钞票，他会非常非常地感激你，哪怕你是信口雌黄，他也会近乎盲目地相信你；你如果教人如何去争取选票，他会对你不冷不
热，而且带着一副天生的将信将疑的表情看待你，顿时让你感觉自己像个傻不愣登的火星人。或者说，在中国要想红，就是要教人如何实现“猪的理想”，那你会成功得一塌糊涂，受到万众崇拜，如果你反过来了，教人如何去实现“人的理想”，那你会失败得稀里糊涂，并且会受到来自各方的冷落威胁，让你被迫改行或者放弃。如此一来，形成了一正一反的社会激励机制，“猪的理想”就成了社会普遍理想，成了全社会普遍认可的价值观，大家都毫无犹豫地去追求了。
作者:loujinjing 日期:2009-08-13 15:46
作者：zmj65 回复日期：2009-08-13 15:36:20大多数都去追求“猪的理想”了，便成就了塔尖尖们的“人的理想”了。
----------------------------------------------------------------------------------------------------这句话总结得真是画龙点睛。
不过塔尖上的人所实现的，也不是“人的理想”，而是走进了“欲望的天堂”。
作者:loujinjing 日期:2009-08-13 17:31说着说着又有点偏了，看来经济问题要讨论得深入，追根溯源，就难逃向更深处追问原因，也难以和政治完全切开。
实际上，在中国，不是我们这些小民“泛政治化”，而是整
个社会已经深深地“泛政治化”了，已经深入骨髓了。我们观察问题的视角如果不“泛政治化”，如果剔除所有的政治因素，仅仅单纯地就事论事，可能连一个小小的强奸案件（巴东）都看不清楚，搞不明白，更何况去观察分析极端复杂、对国家极端重要的楼市呢？
作者:loujinjing 日期:2009-08-13 17:41既然方向有点偏了，就转一篇技术性比较强的文章，正正楼。文章来自于路透社中文网，是其专栏作家的文章，谈住房价格在 CPI 统计中的影响和各国统计部门的具体实践。
CPI 数据到底应该统计房价，还是房租，这是很多人质疑和疑惑的问题，我在之前的回帖中也曾经讨论过，但感觉没有把问题说透彻。相信这篇客观中正的技术性文章，可以给很多人释疑解惑。
该文章全文如下，为使文章读起来更流畅，我做了一些文字表述上的改动，特此说明。
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※ 中美比较：房价到底该不该计入 CPI？ ※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※2009 年 8 月 11 日 《路透中文网》专栏作家 赵岩/文房价到底该不该计入 CPI？如果有惯例，那国际惯例远非金科玉律，而当中国依据惯例给出否定答案时，次贷后的
美国却正积极进行相反方向的探讨和改革尝试。
房价到底该不该计入 CPI？疑惑一直盘旋在中国民众的心头。就此，国家统计局曾多次释疑称，依照国际惯例和联合国的推荐，房价不计入 CPI。统计局解释称，房价不直接计入 CPI，是因为购房是一次购买，多年使用，与当年消费价格指数不同步；购房是投资，不是消费，不能直接计入物价指数。
谈起“国际惯例”，总容易让人联想等同于“定律”，但在 CPI 的住房成分统计中，国际惯例远非金规玉律。而是并行着都不尽如人意的四种方法：租金平价法 （Rentalequivalence Approach）、用户成本法（User Cost Approach）、购买法（Acquisitions Approach）和支出法 (PaymentsApproach)。联合国的《消费物价统计指引》仅是一个大框架。在实践中，各国不但选用的方法不同，同一方法也往往各存小异。
具体而言，美国选取“租金等价法”，加拿大是“用户成本法”，欧盟大致是“购买法”。以用“户成本法”为例，它成分复杂，主要包括房屋折旧、维护支出、物业税、预计资本收益和损失等等，但采取此法的国家都没有全盘使用，而采用自制简化版。例如加拿大的统计就包含：放贷利率支出、更新支出、保险、中介费用、法律费用等，去掉了其他一些成分。
换言之，自有住房支出如何更准确地统计进入 CPI，至今都未能有定规“一统江山”。从历史上讲，美国早在 1953年就有过将房价直接计入 CPI 的实践；从现状讲，目前四种方法中的“购买法”就将房价直接计入 CPI，而从趋势讲，应该说是次贷危机掀起了一场房价应直接计入 CPI 的改进声浪。