两个局外人的对谈录（全）
二战”之后，殖民化消退了，全球化凸现为西方资本主义发展的新形式。中国在49以前，是殖民化和全球化条件下的”二元结构”，79年至今，则是国家城市化和全球化双重主导下的”二元结构”，特别是这个全球化主导下的”二元结构”，在中国特定的国情下，变得极其独特。
C：详细讲讲吧。
Y：80 年代开始改革开放时，对于经济全球化的认识还是比较浅的。记得84年时，朱嘉明和黄江南有过一份报告，讲全球经济结构演变的。其中讲到了对中国现代化的启示。那个时期，托夫勒的《第三次浪潮》是当时国人观察全球化的主老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注要读物，也是国人当时认识全球化的主要知识背景。朱、黄的报告就是在这个背景下产生的。记得84年在合肥召开《改革者大会》的时候，朱、黄正式提交了这份报告，而大会上有个特别的安排，就是全体与会代表看《第三次浪潮》录影带。这个时期，全球化只是个认识，很间接。但是80年代后期，主要是王健提出国际大循环战略，就是把对全球化的认识提高到工业化战略层面上。这个大循环讲的是在沿海14个城市对外开放基础上，利用中国资源和其他廉价劳动力与国际上工业转型结构起来，形成沿海地区同全球市场之间的循环。这个理论一经提出，记得当时就很热闹。事实证明，这个理论确实是有力量的，在实践中也确实就是这么回事。
C：沿海城市对外开放，是以亚洲四小龙的成功经验为样板的，和深圳特区早期的成功有关。
Y：是的，这是当时在全球化下面，小国家和地区成功实现工业化的典型。深圳早期的实验证明这个东西在中国沿海是可以复制的。所以沿海开放就立起来了。
但这还是不够的，因为，沿海对外开放，那内地怎么办呢？于是还有一套理论来支撑当时的宏观决策。一个就是梯度开发理论。当时日本一些专家对国内政策作顾问的时候，提到了这个梯度发展的作法。当时国内经济学界对此响应热烈。有个时期，凡是经济研讨会，这个就是热点。我当时在新疆政策部门工作，对此体会很深。因为有了这个梯度开发理论做支撑，沿海开放才讲的通，否则党内那些内陆省份的负责人是想不通的。再一个，就是以刘易斯所谓”二元结构”的理论为主的发展经济学的知识大普及。刘易斯”二元结构”模型的核心是乡村传统部门的劳动力在边际劳动报酬率低于现代部门边际劳动报酬率条件下不断的加入到现代部门，最终使边际劳动报酬率在传统部门和现代部门之间达到均衡，从而使经济整体现代化。这个理论试图回答得就是，沿海经济赖以成立的理由是，劳动密集型工业是中国在全球化条件下的比较优势。那么广大农村居民在这个条件下什么时候才能进入现代化呢？发展经济学就提供了一个在当时确实是说的过去的一个解释。所以，概括地讲，我们今天看到的长三角、珠三角地区极其迅猛的工业化，其政策源头上，是用三块政策理论构成的：国际大循环+梯度开发+发展经济学。
C：这三块只是看上去很周全，可是实际上怎么不是这么回事呢？
Y：我接下来就是要讲这件事了。这里有个最关键的因素，就是我们前面讲的那个，究竟传统乡村是否能从城市化工业化的红利中分到一部分呢？我们已经讲过了，国家计划主导的工业化和城市化都不能有红利能够回到传统乡村，那么，在非国家主导的工业化中，特别是沿海工业化的红利是否回到乡村呢？我分几个层次来讲。第一个层次，就是沿海工业化，特别是开放初期的”三资”企业，中方投资者一般来自国有企业，由此形成的资产和红利，只是原有国家工业化的红利的再资本化，这个部分对应的红利不可能回到乡村。当然这个部分的相对规模在进入到90年代中期以后是呈下降趋势的。第二个层面，就是乡镇企业和乡村私人投资者的企业和”三资企业”，这个部分的投资和红利是回到乡村，在90 年代中期以后，这个部分相对是呈上升趋势的。这个部分的投资虽然来自乡村，但其回流的强度因为独特的乡村投资人身份的转化，而大大的减弱了，即有相当一部分成功乡村投资人通过定居城市而使投资者又回到了城市。这些乡村投资人为什么老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注要留在城市里呢？他所得的红利为什么不流向家乡呢？这同城市化造成的外部经济性的享用有关。但不管怎么样，这个部分的投资者总体上是收窄”二元结构”
城乡异质程度的力量。第三个层面，就是更加重要的，是土地的价值上升形成土地增殖红利，乡村无法享受到这个部分，这个红利由于中国搞的土地征用制度和耕地保护制度，而全部的被国家及土地开发商即城市居民拿走了。
C：我们终于走到了土地所有权制度了。朋友们一直在追问我们到底怎么看土地私有化的。现在我们触及到这个问题了。
Y：是啊，在之前讨论的几个论题中，我们始终认为土地所有权的归属从属于农业劳动的组织方式。是后者决定前者的结构，是劳动组织方式最终决定农业的效率改进的方向。在那里，我们就讲过土地所有权制度不是不重要，但是土地所有权的更加决定性影响在”二元结构”里头。就是现在我们要讲的。城市化和工业化直接导致土地增殖。这本来讲当然就是土地的所有者–乡村社会直接受益，但事实上恰恰相反。乡村拿不到这块增值的原因是什么呢？首先就是这个土地征用制度。中国土地制度是两大块，一是城市用地，二是耕地。后者是集体所有制或者用我们更喜欢的词：乡村社区所有制。本来讲，在城市化大规模展开之前，城市用地比较少。随着工业化、城市化，就要扩张城市用地，这大体是在两个名义下进行的，一个是工业用地，比如讲那些各类”开发区”，各类”园区”，都是这类用地。增加工业用地是用国家征地的方式来完成的。即从国务院直到县政府，各级人民政府都有权根据被批准的工业规划和城市规划征用工业用地。方式呢，就是对农民补偿的条件下，收回乡村社区的农用地，转型为工业或商业用地。猫腻就在这个补偿条件。它的计算方式各地有不同，但主要计算原则是一样的，就是以这块农用地的农业产量为计算依据，乘以一定年度，比如十年，以十年的农业产出之总和作为农用地征用的补偿价格。这样计算的结果，据我所知，在苏州这样的地区，大致是6-12万元左右，在成都这样的地区，大约是6 万元左右。沿海和内地区别不太大。第二个征用名义，就是市政用地和国家重点建设用地。农用地补偿计算方式也差不多，但一般还要低于工业用地。
C：这是极其荒唐的计算原则。于情于理都是说不通的。
Y：可是它一直就这么存在着，还写入宪法。我看北京那帮学者天天吵着讲要修宪保护私有财产，搞不懂，怎么他们不集中力量游说改动这个最最荒唐的农用地的国家征用制度。因为这样一条征用制度，就取消了乡村力量去分享土地增殖的可能性，因为即便商用地每亩卖到200万以上，乡村也只能得到十几万补偿，甚至更少。我们在浦东金桥开发区前几年常常看到失地的农民来到管委会大楼前要求增加当时的补偿，结果被斥之为”闹事”，是违约行为，说是农民心里不平衡，看到开发区发达了，眼红。确实是心里不平衡。问题是换谁谁又能平衡呢？这个征用制度更恶劣的还在于它是分级管理的。从国务院到各级人民政府都有权，这就更加惨烈了。如果象计划经济时代那样，全国是国务院统一计划倒也罢了，现在使大家都有权，而这个同官员的政绩及寻租行为一结合，结果就变成潘多拉的盒子。可以讲，90年代以来，官员的最大的个人积累大都来源于此。就是讲，城市化、工业化的土地增殖红利的瓜分者是三个部分，一是各级地方政府，二是官员私人，三是开发商。这些被瓜分的红利直接就转化为超越整个国家发展程度的豪华消费。在政府，就是形成地方政府的第二财政。即利用土地换资金，形成老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注非公共的财政结构，它使得市政府的官员们获得了”自由发展权”，于是一切城市化规划都从强化第二财政的角度搞。一句话，炒热自己城市的房地产，于是就有重庆宣布1.5万亿的投资规划，吓人吧，豪气冲天啊。再就是搞那些顶级娱乐项目，例如上海要造人造海滩，人造波浪，要投50个亿，理由很简单，因为上海没有白色沙滩，可气吧。
C：那上海也没有山，他们是否会搞人造大山呢？
Y：当然会啦。不过他们更加有想象力，他们决定搞F1 赛车场。怎么样，超前吧，8月份就开赛了。
C：还有英伦小镇、德国小镇、捷克小镇等等。太多啦。
Y：这在上海而言，并不荒唐。一来是有个消费能力嘛，二来更有意思的是，政府所属的项目公司的负责人在讲述这类项目的经济性的时候，都不约而同地讲，本项目的实施会提升周边土地的价值，从而使项目投资取得社会效益。这是不是事实呢？是，当然是。那么，市政府为什么不干呢？当然要干。于是，有这种类型的超级项目的上海同内地之间的”二元结构”怎么会缩小呢？
C：我是说嘛，为什么上海这样的城市，政府公布的财政收入才700亿左右，怎么能搞这么多的大项目，来源都是这个土地增殖红利，是第二财政啊。这个第二财政有大量的负面作用呀。一来，就是你讲的”自由发展权”，根本不上人大会上报告，你都不知道这个盘子有多大，就几个市长清楚。那还不由得他们纵横驰骋。
二来，这一块形成某种割据力量。民国时期，西南军阀政府站得住，老蒋拿他们没有办法，是他们有自己的第二财政：烟土收入。这个非公共性的伪财政，是侵害国体的。
Y：是呀。同时也可以看到，为什么各大城市房地产价格只涨不落，这是有”制度基础”的，有”制度保障”的。周正毅事件中，为什么他被追究的恰恰同他的主要业务房地产无关呢？原因是周本人在这个方面并没有错，也没有罪。他同上海静安区土地当局搞的旧城改造恰恰是中国城化的制度要求。你怎么能拿这个给他定罪呢？
C：政府必须要有大大小小的周正毅也才能够出清手上的土地资源，从而获得第二财政收入。这些收入又转为项目投资形成一系列的超级政府公司，这些公司的实力远非以前的国家工厂所能相比。
Y：我后面要专门讲到这类超级公司。我告诉你，到头来，还是要用这些超级公司来解决”三农”问题。现在按下不表。
C：我提一个疑问，为什么乡村社区不自己直接搞工业园区呢？
Y：在制度上，这是不容许的。因为我们还有一条制度就是耕地保护制度。即除非你能提供一个强有力的所谓符合大局的理由（例如市政的规划，国家级高速公路项目等等），你是无论如何不能对耕地进行改性和更名的。到目前为止，村这老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注一级搞工业的，都是搞村办工业发展的，基本上不涉及到土地增值。例如华西村，南街村之类。这条耕地保护制度据说也是中国从中国国情出发，保护农民利益的设计。结果到头来，它排除了乡村社区对其拥有的土地的任何处置权，仅仅保证了所有的耕地在那儿等待着乡村社区之外的力量到达为止。说难听一点，耕地保护制度几乎就是城里人给乡村农民下的一个套。
C：征用制度+耕地保护，就是个天罗地网了。这样乡村就彻底的同土地增殖收益无关了。
Y：这套制度是土地所有权制度的一个组成部分，但并非土地所有权的全部。土地所有权私有化能解决乡村分享土地收益吗？我看是不可能的。但是从源头上讲，如果80年代初的联产承包制进化成基于土地私有权基础上的家庭耕作制（自耕农为主的乡村社会结构），那样的话，确实是会出现完全不同的情况。至少讲，土地征用制度运行的成本就会大的很多，没准可以大到干脆让农户直接进行土地交易市场。但现在再来做，有多大作用就很难讲了。因为中国城市化进程已经相当深入了。反正在动土地所有权之前，还不如先停止这个可恨的土地征用制度。
八十年代初期可以搞土地私有化，因为当时的土地潜力一般而言是不大的，在社区内部是可以做到几乎波澜不惊的实施的，现在可能就大不相同了，可能就是一场革命了。搞一个变革，变油水大的，潜在的分利者必然多，边界设定和实施难度大，反之则要容易一些。
C：那么土地所有权在”二元结构”形成过程中的作用是什么呢？
Y：这主要是在投资者这个层面上起作用。如果土地是农户私有的，那么，农户就有可投资的资产了，即可以用土地或其他所有权凭证证券化的方式对城市工业进行投资，这样就是我们前面讲过的差序严整的港口式”二元结构”。这个比较典型的案例是国民党政权在台湾南部土改中，以基于国家大型企业股票的土地债券方式收购地主的地，平均分配给农民，不要地的农民可以领债券。这些债券可以兑为国家企业的股票，这些国家企业在台湾 60-70 年代经济起飞时，价值升幅惊人，使台南农民获得很大收益。台湾南部的工业化和城市化的原始投资很大一部分来自这些收益或收益权凭证。但现在中国即便土地私有，也解决不了乡村对城市的投资。因为城市工业投资已经可以摆脱来自乡村的投资了，不需要了。
C：由于中国大陆的工业化从 50-90 年代半个世纪终成气候的时候，农民始终没有机会成为工业化的投资人。到今天，事实上，中国工业化的进一步提升已无需城市之外的投资者了，工业化城市化自身红利的再投资已经足够带动进一步的工业化和城市化。所以在可以看见的时期里，看不到农民成为投资者的可能性。
Y：是的。在这个最重要的层面上，农民不可能成为中国工业化城市化的投资人，这个绝对是中国”三农”问题的关键。所以你即便搞了土地私有化，也来不及了，晚了。一切都不可逆转了。所以试图以土地私有化作为解决”三农”问题的起步，那是无法让人信服的。由于从50年代初期断绝了乡村对工业化城市化初期成形的投资，从而慢慢的促成了90年代初开始在城市化内部形成投资—积累——土地增殖的自我循环，而无需从乡村中吸取投资，另一方面，它又从根本上动摇了80年代中期以后逐渐成型的国家现代化战略的理论基础，就是梯度开发理论和老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注刘易斯”二元结构”模型。首先讲梯度开发理论。这个理论讲随着一个地区的发展，这个地区的劳动力成本和土地成本逐渐增加，增加到一定程度，厂商就会选择离开这个地区到一个欠发达的地区以便获得更加低的劳动力和土地。只要这个省下来的劳动力成本和土地成本大于搬迁成本和新增加的产品成本，这个厂商的迁徙就一定发生，由此而形成一个开发梯度，从高到底，依据厂商的生产成本构成比例而形成厂商的梯度分布。这个理论所描述的现象在60年代以后的全球化过程中大量的存在。事实上，在沿海地区形成外向型工业群落正好也表明了这一点。
但这个理论用在沿海和内地就失效了。为什么呢？决定厂商迁徙的决定因素是劳动力价格和土地价格。我们来看工业化的实景。在苏州这样的地区，工业用地都在政府手中，政府向投资者的报价可以低到政府征地的成本价。这个征地成本价前面讲过是以土地的农业产出计算的，这个公式计算的征地费用，苏州和内地差不多，就是讲，苏州市政府可以把工业用地价格控制在不显著的高于内地乡村的水平上，甚至在大型投资的时候还可以零价格出售，只要能带来本地区的GDP增长率和税收，就值！这样，土地价格就没有呈梯度形式有个从高到底的分布。
再看劳动力价格，也是如此。在中国内地十分庞大的农村人口条件下，城市工业化吸收的农民工的价格是很低的。而且在沿海城市厂商有很大机会雇佣到比内地还要便宜的农民工。
C：这点我也注意到了。农民工到沿海城市打工往往在动身离乡的时候并没有拿到劳动合约，这个农民工就先垫上路费和有关费用到了东莞，然后他会发现有大批和他一样的人在等待雇主挑选，雇主开出的价格如果低于他的期望值，他可以继续等待下一个雇主报价，但这个过程不会很长，他可能等不了那么长时间，他要么接受一个低报价，要么回家，可是要返乡，又要花钱，而且已经投入了费用怎么收回呢？另外又如何面对乡亲们的诘问呢？于是他感觉到他的价格谈判地位很低，他只能接受一个较低价格。可是如果他是在家乡附近的工厂谈价格，他至少不会因为先行垫入的资金及返乡的费用而降低自己的回价。
Y：是啊，不是有个所谓的东莞现象嘛，有人调查，东莞在94 年农民工的平均工资大概是400元左右，到2002 年，大概在500-600元之间，而在这期间东莞的GDP增长了十几倍。农民工的工资明显低于GDP增长率。这个相对工资水平实际上是在下降。所以，土地价格、劳动力价格，沿海地区的竞争优势一直都不弱于内地，那么梯度开发何以实现呢？
C：那内地就免税吧。
Y：可是所谓落后地区特征之一不就是政府财政收入不足吗？再免税又如何实现发展呢？劳动力价格增加缓慢有人口因素在里头。可是土地价格呢？照理讲一个国家人口和土地之间关系，人口多，土地就相对希缺，土地价格就应当高，所以在纯粹的市场条件下，劳动力价格沿海与内地相差不会太多。但土地价格应有大落差。但由于有这个土地国家征用制度，结果人为压低了工业用地的价格落差，工厂的依据成本核算而进行的迁徙就不会发生，从而使这个梯度开发理论无从实现。
C：厂商也有到内地投资，但原因肯定不是去找更便宜的工业用地和更廉价的劳动力，一定是别的原因。但只要是别的原因，你就别指望是大规模的产业转移。
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：这样，第一条理论依据就靠不住了。那第二条呢？刘易斯模式的核心问题是传统部门的边际劳动报酬率低于现代部门的边际劳动报酬率。在这个条件下，现代部门不断吸收传统乡村的潜在失业人口，直到传统部门的边际劳动报酬率开始上升，”二元结构”就开始收窄了。直到有一天，边际报酬率相等时为止。我前面就讲过了，这个东西也靠不住。因为所谓传统部门的边际劳动报酬率会有上升的时候，这条假设是在传统部门会获得投资的条件下才成立，即传统乡村是可以分享到工业化和城市化的红利，一部分红利会回流到乡村，形成投资。事实上，我们现在看到的乡村里头的传统部门，一个是农产品，一个是畜产品及手工艺品之类，没有什么投资，完全是令人绝望的局面，对此讲什么边际报酬率会有提高的前景，那时没有人会相信的。刘易斯模型是在研究非中国式”二元结构”背景下归纳出的一个模型。国内不少学者也根据中国情况提出了不少修正后的模型，但没有多少有价值的。关键在于没有认识到刘易斯模型的隐含的前提，即乡村传统部门的投资从何而来？倒是胡景北教授发展了一个令人印象深刻的中国长期增长解释模型，讲中国十年来的工业化的内在投资来源于长期被压低的劳动力价格。
他实际上是指出了中国大陆工业化的投资来源于乡村，是乡村的劳动力价格落差形成了中国工业化的积累，就是说在维持生计这个底线之上的收入，全部被留在城市工业里头了，成为中国经济长期增长的源泉。这个理论与我们的观点是很相近的。
C：我也看过他的那篇论文，他可以再扩展一下，如果在注意到乡村剩余，全部剩余，是如何转化成了工业化的资本积累就好了。
Y：胡景北的模型扩展性很好，我也有想法把它发展成度量中国式”二元结构”程度的一个计量模型。但这个不是我们的专长。我们还是从经济史角度来看这个”
二元结构”吧。
C：那么，刘易斯理论这条依据也靠不住了，是不是整个中国工业化战略就应该重新被考虑呢？
Y：那是当然的啦。制定政策的主要依据都站不住脚了，那你的政策又如何自圆其说呢？
C：为什么要自圆其说呢？反正工业化、城市化已经进入快车道了，那么多知识分子不是对此沾沾自喜嘛。
Y：怎么回事？你有底火啊？
C：唉，我是讲前些日子《南方周末》上连载的一篇混账文章叫《走马观花看印度》。这个文章的作者以他引用一大堆中国学者的话，活脱脱的表现了一种极其粗浅的自大狂倾向。他们根本不守知识分子的本分，不去反省中国工业化战略和道路蕴含的危机，居然敢去对印度的社会发展道路说三道四，还借印度小商人的口讲”印度可笑的政治”。他们这帮人真不知道”可怕”的、”可怖”的政治是什么样吧！他们太健忘了吧。在瓦杰帕伊启示录般的败选之后，这帮人，王绍光、张文木怎么也算学贯中西那一类，怎么就敢于如此表现无知，而且他们话讲得如此这老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注般斩钉截铁，让我冒火。那个作者居然还引了阿利亚&＃8226；森的话，真不知他搞懂了没有。
Y：有个朋友讲，现在官员是非不讲、黑白不分，只剩那眉宇之间一股子豪迈之气。我观察不少学者，也许话讲得太多，文章写得太多，结果也是只剩下豪迈之气了。对印度说三道四那只是一例，多了去了。
C：所以讲，你指望什么自圆其说呢？
Y：咱们不管这些，我们做史的，总归还要讲讲吧。当初80 年代后期逐渐形成的这套国家工业化战略，在中共十三大报告里头第一次从战略层面上加以论述，随后在十五大、十六大报告中都有更加详尽的表述。邓小平在80年代初期提出”
让一部分人先富起来”和”沿海开放战略”，都是这种现代化战略的组成部分。那个时候，邓及他的同事们如何去说服全党接受这个战略呢？这个战略又如何同中共公开宣传的为最广大群众利益服务这个宗旨相适应呢？这就是要搞个自圆其说。于是就有梯度理论和刘易斯模式为依据的关于以国际大循环带动国家工业化的各种理论解说。最终，这套说词不但说服了全党，我看邓自己也是坚信不疑的。
这个工业化战略的正面作用不去讲了，但就其负面作用讲，就是这个以城乡”二元经济”结构为核心的”三农”问题愈演愈烈，直至惨烈的程度，《中国农民调查》也只是反映了一个部分而已。其实这个问题，在这套战略执行之初，就已经被注意到了，所以才有中共中央成天强调增加农民收入，减轻农民负担，但强调归强调，说到底，中共中央完全束手无策，眼睁睁的看着这个问题愈加严重了。瓦杰帕伊的落选，说明至少在印度，与全球化相勾连的软件业再发达，如果未能惠及乡村，你也得走人。类似印度人民党这样的发展战略，并没有错，它只是不全对罢了。在我们这里问题也是这样，80年代开始的工业化战略并没有错，问题在于它没有全对，它放下了很多问题没有回答，或者它以为回答了，其实它是漏掉了。这些没有回答的问题就在这些关于战略的自圆其说里头。只是到近期，它特别突出的显示出来了。
C：我觉得中国大陆这个”二元结构”走下去，可能会导致”三农”问题彻底不可收拾。而且，我觉得好像这个中国工业化战略适才进入高潮期，你又如何让它转向呢？搞土地私有化，我看一是于事无补，二来也行不通。搞西部开发，到头来一定又是政府主导的城市化，公共工程激增，贪官倍增而已；提高农产品收购价格，中央财政又如何负担的起？免农业税，莫说是逐年免，就是一下子全免，不过区区300多亿元，杯水车薪嘛。农民工工资不打欠条全部拿到手，也就是起码的生活保障嘛，形成不了什么投资。索性，以后用转移财政支付方式解决农村问题，那要多大的财政力量呢？到底怎么办呢？
Y：”三农”问题是否不可收拾，还不至于这么悲观。但中国现在这种”二元结构”
发展下去，没有一个转变，转到一个新的发展轨道上去，那确实就有很不好办的事情，这肯定是执行了二十多年国家工业化战略之后，这个国家遇到的一个大的挑战。我们在前面讲了那样多，就是想从实证的角度看中国”二元结构”在国家工业化战略执行过程中怎么样引发了”三农”这个难解之题。我们同时也希望看看有没有可能性，这种”二元结构”可以有一个大的转轨。我尝试着提出一种发展转轨的构想。我概括一下，中国”二元结构”的问题在于国家工业化战略本身（不论是老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注改革前的计划经济还是改革后的国际大循环战略），是以国家为投资者主体，排除了乡村（不论是私人还是乡村社区）作为工业化和城市化投资的主体，这是第一层。这个层面上排除了工业的红利转入乡村投资于传统部门及改变传统生活方式的可能性。再一个层面，由于土地的国家征用制度及耕地保护制度，使乡村又根本无法间接的分享到城市化的间接红利–土地增殖收益。在这种情况下，单纯农民工资的回流就根本成为不了引发传统乡村经济变革的投资，而胡景北教授又指出了事实上正相反的一个过程，即通过彻底压低农民工工资至生存线上，而保证了城市工业的内部积累率，换言之，在80年代后期形成的又逐步得到全党认同的一套工业化战略，尽管当时是能够自圆其说的，即可解决地区差距，又可解决城乡差距，到头来，恰恰演变成以农民工劳动报酬的反向积累为内在的长期增长机制。一句话，通过把农业用地的价格和农民工的劳动价格全部打压至生存线附近，塑造中国工业化和城市化的积累机制。
C：工业化和城市化除了这套机制外，是否也有了透过自身消费和海外销售而形成了自我循环的过程？
Y：正在形成，这正是我们预见的一个未来，即很有可能存在一个门槛，一旦过了这个门槛，中国城市经济就开始摆脱内地乡村了，到了这个时候，”两个中国”
经济体系就会出现，那绝对是经济史上的一个奇观。
C：啊，两个中国，在经济上？那么政治上呢？
Y：是可能的前景，未必能够出现。但无论如何中国现行国体政体是无法包容这样的经济史过程的。
C：看来必须要直面这个问题了。
Y：我们只能指出现行”二元结构”转轨的几个条件。第一个条件，就是无论如何尽快废止土地的国家征用制度，修改耕地保护法案。这里要讲讲土地所有权问题。
一般讲，实行土地私有权被认为是保护农民利益的一个较明显的方案。但我们已经多次讲过，土地私有权并不能提高中国农业的效率，当然所有权终归是有归属的，要么归私人，要么归集体（社区），要么归国家。当年，在土改之后，废止土地私有，转为土地集体所有，并没有提高农业效率。而到80年初人民公社解体，恢复了家庭经营，农业效率得以恢复，与此同时却又保留了土地集体所有制不变。现在碰到”三农”问题以后，很多人又打土地私有制的主意，我是有保留的。
就对农业生产的效率而言，集体所有制并无太大的负面影响。
C：在之七的讨论时，不少人总是质疑这一点。
Y：我看到了，其实，可以把疑问换个提法：即由村委会发的土地承包合同与刘文彩发的土地承包合同，二者之间有效率的区别吗？没有。为什么没有？因为承包契约的有效性取决于发包人是否能够清楚而有效的定义土地产权，在一个社区里头，某一块土地要承包出去，这块地的面积、肥力、生产条件等等是社区里头的公共知识，村委会知道，刘文彩知道，农户也知道。在这种情况下，村委会就老庄个人微信：BAJIUGUIYI
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C：举个反例吧，周冠五当年在首钢搞股份制，赵紫阳叫”包”字进城，就没有走到底。问题就出在周冠五其实无法对一个分厂的产权作出清楚有效的定义。问题并不是像有些学者讲的是所有者缺位，即便有所有者代表在那里，你也无法定义这个分厂的产权。因为农地的参数简单易于测量，钢铁分厂的参数就十分庞杂难于测量，一台机床到底还能用多久，这个事就无法讲清楚。所以承包制在工厂就无法行的通，这同农业土地承包制完全不同。
Y：所以，土地的集体所有制转型成私有制并不能改善农业产出效率，那么能够保护土地的增殖收益吗？那也做不到，因为土地的征用制度并不是以土地所有权为前提的，它只是说当国家，就是各级人民政府认为有必要时，可以直接征用土地，给与补偿。即便是私有权，你也保护不了自己。事实上，当国家征用制度在前头，任何土地所有权约定都是失效的。城里头旧城改造时，那些老住户的产权是私有的，又当如何？还不是该拆就拆。前些日子媒体上很热闹的广州艺术村被大学城拆除事件，也是如此。广州艺术别墅村里头的不少别墅产权还是外国人持有的，那还不是照样？所以，关键是废止国家征用制度，即，不管国家出于什么理由，你要用地，就必须同土地所有者谈判，一点口子都不留。这个比土地私有化要易于执行的多。
C：对，这个执行成本完全不一样。土地私有化，那是牵动千千万，除了农户，还有别人，可能还有不是农民的人会插一脚，成本太高了，而且也没有可以测量的效率改进的好处。但停止征用制度，就简单的多，一次立法行为，就可以了。
而且执行的效果，监督很容易，不过那样的话，地方政府是否就有大抵抗呢？毕竟前面讲过，土地征用制度在不少城市已经变成第二财政了。
Y：那也没有办法。本来就是在国家战略层面上讨论这个问题。如果没有这个条件，”二元结构”转轨就根本无从谈起。不过从另外一面讲，中央如果有决心，这件事并不难办。这毕竟是个”政治正确”的事，以农民的名义，谁来反对呢？一般地讲，地方政府同中央下棋，他不是任什么棋都敢下的。它主要是在一些边界很模糊的地方给你淘浆糊。比如宏观紧缩时，一些项目的取舍，中央有时拿地方没有办法。例如治理贪污，有时也不好讲清楚。于是轻判重判之间就被钻了空子。
但这个征用制度则不同，你只要宣布这一条，不用中央去监督执行情况，那些乡村社区里的每一个农户都会是监督者。因为边界太清楚了，虽然不排除某些情况下政府还是可以搞霸道合同，但毕竟不会太多。我记得象分税制、外汇牌价制度、价格调整制度，这样的制度中央一经定下来，地方想抵抗也是没有用的。只要这件事情是清楚地就可以了。
C：现在央行想提高利率，虽然对一些地区肯定是有影响，但一经定下来，不可能有人抵抗不执行，因为那是明面上的事，每份合约上都白字黑字写在那里，你敢弄个新利率？对，应当多搞些边界清楚的中央政策。
Y：至于地方政府的第二财政，那原本就不是这个国体和政体所允许的，原本就想治理而不得其法，这不就顺便解决了嘛。
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注C：对大多数的负责干部来讲，钱少点好，钱多了，就豪迈起来了，荒唐事就一定多。这个土地收入没有也罢。钱少了，发展观就比较容易”科学”起来。另外，可能会有人问，土地是集体所有制，那么土地增值是否会被村干部给吞没了呢？
Y：这是一个很容易被反诘的问题。其实事情并非如此，当征用制度没有了，当国家大事这个名义没有了，在一个熟人社区里，仅仅是以私欲而贪占社区的财产是长久不了的，会有个案，但不会普遍。这个担心没有必要。废止土地的国家征用制度，只是减缓”二元结构”加剧发展的速度，这是中国式”二元结构”转轨的第一个条件。转轨的第二个条件，要复杂的多。那就是要让乡村分享到城市化的红利。这里头也有两个阶段的红利，一个是49年以来到目前为止，这个被剥夺的红利；一个是今后的城市红利如何被分享。前面这一块红利已经形成了。它有个如何回归乡村的问题。后面这块红利，是未来的红利，要拿未来的红利，乡村必须要形成对未来工业化城市化的投资。这个投资如何形成呢？废止了土地的国家征用制度，仅仅是个”保守疗法”。它只是停止了对乡村的剥夺，它也可以让乡村今后间接的分享城市化的红利。但乡村并不因此就可以直接得分享城市化的红利：投资收益。也就是讲，要恢复乡村对城市化工业化的投资权，使之不但间接的分享城市化红利，而且还要直接的从城市化中获得投资收益。这就是深层次解决中国式”二元结构”转轨的根本措施。
C：我感觉到你已经讲到紧要处了。前面我本来就想指出，以分享土地增殖的方式分享城市红利，仅仅是保守疗法，可以减弱症状，并不能除根。因为吃土地增殖无论如何还是一种吃老本的方式。它本身并不能引发乡村一系列的经济社会结构的转型。没有这一条不行，光有这一条远远不够。我认为真正积极的引导”二元结构”转轨的关键还是如何恢复乡村对城市化工业化的直接投资和股本红利，这是一切一切的关键。那么怎么实现这个恢复呢？
Y：这个有待恢复的投资权，恰恰就是要求通过前一块已经形成的红利回归乡村而形成。或者讲，49年以来到目前为止的城市化工业化红利回归乡村正好就形成乡村对未来城市化和工业化的投资权，股权。乡村正是凭此来直接分享未来城市的红利。
C：嗯，明白你的意思了。这个时期形成的城市化工业化的巨大的红利如果可以计算出来的话，回归乡村，就应当成为乡村对城市化本身整个历史进程所拥有的股权。依据这个股权，乡村就可以分享从今往后的城市化红利，而且是直接分享。
Y：对，就是历史的红利转化为对未来的股权。这就是一切的答案！
C：中共执政以后在农民问题上一直显得矛盾重重，知行不一。我们在之九里头也谈到了甚至早在53年，毛泽东在讨论粮食问题的时候，就对农民表现出非常的不耐烦。随后的时期里头，这个农民的不受待见几乎就是常态了。除了80年代上半期那个短暂的蜜月，其它时期真是提不起来。这是一个历史的结扣，也是一个历史之秘。
Y：咱们就是要解答这个历史之谜。现在还没有完成这个任务。前段时间看刘邓大军进军到大别山之后的各种”左”倾表现，吃惊得很。邓小平当时主导这个过程，老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注他事后承认就是牺牲农民，否则难以生存。当时李雪峰被派到那里，它给中央的电报中就表达了他的愤怒。所以，这个革命家队伍一遇到问题，就毫不犹疑的牺牲农民。这个你在解放后看，怎么牺牲农民的政策的制定者和执行者都是理直气壮的。所以这个里头有历史的结扣。这个结扣要打开。
C：这个结扣，就是农民的现代化的主体地位，不是”客体”，而是”主体”。?在这个过程中，还有几件事，要提一提。一个土地所有制，一个是户口制度。
Y：土地所有权的改动，不能使”二元结构”转轨，当然也无从化解所谓”三农”问题。在这个问题上，有些学者赋予太多的意识形态想象。比如温铁军反对”私有化”的一个理由是”社会保障”，这个说服力不强。问题在于农民本来是”资产者”，他与城市工人这样的”无产者”要有的”社会保障”是不一样的。但现在农民的”资产”被剥夺了，你怎么能够去讲，只要有土地就可以有”保障”了，你要做的是找回那个被剥夺的”资产”。”资产者”的社会保障，只应另行设计，而不是用那块价值被管制的土地来保障。另外一些人则认为恢复土地私有权，可以推进市场经济，就言论而言，并不错，但有多大的推动力呢？要付多大的成本呢？不甚了了。总之，关于土地所有权问题上的想当然，曾经多次的祸害这个国家，现在也必须十分的谨慎。把要面对的问题想清楚再来出招，否则覆水难收。
C：”二元结构”的转轨恐怕同整个国家今后的现代化道路相关联。前一阵子，看了秦晖关于”斯托雷平改革”的议论，感觉到他提出的”道路”问题，是有见地的。
现在由于”三农”问题日益突出，仅仅是显著的经济增长成就已经不是那么有十足的正当性，已经不可以用它来解释一切了。如果市场经济转化为”权贵资本主义”，而乡村被事实上遗忘或抛弃，那么这个经济成就到底有多么牢靠呢？
Y：”二元结构”转轨其实也就是现代化道路。秦晖的”普鲁士道路”，”美国式道路”
之分及借鉴，我不完全同意。但这个道路问题确实要讨论，放在以?后，大概是之十一或之十二来讨论。
C：说点儿题外的话吧。我觉得”三农”问题的讨论和有关”政体”的讨论可以比较一下。在形而下的层面上，”政体”大致是有一个或认定有一个可以操作的现实的方案的，能否实行，何时实行，端在执政者的政治决断。有了这个打底，学者们在形而上的层面上的讨论就很热闹了，参与者总归是兴致勃勃。比较之下，”三农”问题在形而下层面没有一个可以让人信服的”解决方案”。没有这个打底，结果在形而上讨论时，就好像不得要领。慢慢的”主流学者”就似乎不大讨论这个问题了。
Y：当然，不能说现在没有形而下的讨论和方案，但不论是土地私有化、送法下乡、送科技下乡、扶贫、减免农业税、裁撤基层政权，更不提什么调整种植结构、产业化经营，都有隔靴搔痒之感，在直观上就难以让人信服，不要说缓解城乡对立，大概连不让局势更加恶化乃至失控都做不到。所以，更多的主流学者采取了可以让人理解的回避的做法，学科性的差异是最漂亮的说辞。但是，事情并不能因此而发生变化。故而，我们就在这里尝试对这个”三农”?问题进行一个历史学的讨论，看看在讨论中能否顺出一个可操作的现实方案来。当然了，就这个对谈录而言，讨论是否详实、叙述是否丰满、角度是否恰当则更为重要。方案固然重老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注要，历史学的观察才更值得关注吧。说到底，一切还是要有个可操作的方案。这个方案我有比较详细的考虑，下次再说吧。
主义和道行：1934 年夏天的故事——两个局外人的对谈录之十一Y：关于革命史的研究，有一个重要的观察角度，就是通过对革命过程中那些财经活动的分析和观察来看这个革命史。这与我们以往提倡的用生活常理来理解革命的具体过程和环节是一脉相承的。我们这个之十一，先提个头儿。马克思的学说，美妙固然美妙，但是，它要转化成为一个现实的革命行动，还缺少一样东西，这个东西，说白了，就是金钱。至少，你要知道怎么搞到钱，否则什么革命行动都不能开展，暴力革命更是不可能。金钱的作用，在今天这个时代，的确不用特别强调，大家都感同身受了，但在二十多年前，任你死说活说，许多人还是不明白的。
C：鲍罗廷皮包里的“草”，那可是威力无穷的，孙文、冯玉祥、蒋介石等人，都大大用了一把。别的不说，没有苏俄的金钱和武器加顾问，北伐不可能那么快胜利，可能打都不敢打。二十年代的工人运动、革命运动、军事行动，没有这个“草”
是万万不行的。列宁没有德皇的钱大概也不能成功。法国大革命我们所知甚少。
至少在中国二十年代的革命运动，没有共产国际通过苏俄提供的大量金钱，大概也就没有多少了吧，小规模的运动不敢说，大规模的则一定不会有。再疯狂的想法，再疯狂的领袖，在这里绝不会糊涂的，因为你根本组织不起来嘛。革命行动，是一个有目标的组织行为，不是起哄架秧子，不是一个或然性的社会扰动，而是革命组织有意为之的故意行为。
Y：是啊，一场罢工，几天下来没有结果，工人会屈服的，老婆孩子要吃饭。但你要是能帮工人解决这个具体的生存问题，资本家就吃不消了，要么屈服，要么刺刀的干活，总之是要摊牌说话的。这本是一个再简单不过的常识，可那些学问家们大都看不见似的，自顾自得讲什么“规律”“趋势”“人心向背”等等不大着调的东西，怎么有说服力呢？
C：中共成立后的几年，搞了许多事，罢工、农运、宣传，影响力之大，出乎许多人的意料，事后的总结，都是讲一些抽象的大道理，殊不知金钱差不多起了决定性作用，饿着肚皮革命家走不动也讲不动的。老实说，当时的这些共产党人或者说革命知识青年，即便在中国社会，也不过是二三流人物罢了，马列理论，到底知道多少皮毛，也是大可以一问的，只要稍稍看看那些留苏人士的记述就不难了解。他们固然有旺盛的精力，疾恶如仇，要把他们聚集起来，让他们行动起来，大钱不要，每人每月三、四十块大洋的零花钱总是要有的。搞一项自己又喜欢、又有钱挣的事业，当然是人生的愉快了，对于他们来说，也没有太多别的指望了。
不论对革命组织还是革命党人来说，金钱真是很重要的。黄兴为钱的事几乎与孙中山闹翻。阿拉法特一死，他掌管的几亿美金让巴解组织那些英雄们在阿翁妻女前弯下了腰。
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：但凡有过创设某种组织或某个集体活动的经验的人，都知道，经费从哪里来，是个大问题。小到某单位的青年人的某次体育竞赛活动，大到某些人搞的NGO，经费问题终归是伴随始终的。所以，如果你不在“经费问题”上去观察理解中共的革命，你就不算在“生活常理”上靠近这段历史。
C：这个政治组织或革命组织的经费来源和花销，透明度相当低，可能也是古今中外，概莫能外吧，相关资料不容易看到，我怀疑许多资料当时就销毁了吧。比如，从延安时期开始，毛的身边班子里就有个“特别会计室”，主任叫赖祖烈，最早是干苏区闽西工农银行的。许多中央的老人回忆中常常有此人在场，但关于赖的工作则毫无线索，赖本人的回忆也没有有关的说法。我看了一本中办的老人回忆，从延安到中南海，那样厚的一本集子，干什么的人都有，都有回忆，但赖没有。这个人和他的“特别会计室”是神龙见头不见尾。我看倒不是说有个事先的纪律，使这些参与机要的老人们在回忆时不要失密，而是在当时，不论毛还是中央，对于掌握“经费问题”的机构和人员一向就是有个要求。所以，毛的办事班子的那些人可能当初也不知道赖本人的工作具体情形，赖本人则始终不发一言。
Y：嘴严是优秀财务工作人员的起码职业素养，所以在当时，中办机要人员不了解赖的活动是在常理之中。
C：这就带来了一个困难，就是当我们今天去看比如1930 年代的中央红军及苏区的财经史的时候，我们手头的资料就非常有限。即便那些公开出来资料，有一些也是大有问题的。这点我们在观察华北根据地土改那段历史时已经是深有体会了。那些被引用的资料，与其说是当时的原始资料，可能还不如讲是事后用的包装材料。
Y：所以，我们需要直接发展一种分析的方法，去靠近这个财经史。大体上讲，我们的方法不是一种经济统计学的方法，而是一种迂回的方法。即我们从这个革命经费来源的可能性分析入手，从这个可能性去推测当时作为一个社会组织体的中共是如何考虑其行为以便契合于这个经费的可能性，从而去发现中共组织行为的某种依据，及其依据和其可能性的行为结构关系的合理性解释。以孙中山为例，他最终为枪和钱向苏俄低头，改组了国民党，在广州建大本营，其前身的中华党之类的右翼战友们劝都劝不住，经费改变了国民党。
C：这其实也是我们坚持使用的所谓“政治行动分析方法”在财经史中的应用。
Y：不仅是应用一次，而更深入的地方是，我们可以从其依据于经费可能性而产生的行为合理性的转化中去推测这个“政治行为”主体的形态变化。所以，从这样的角度，我们有三个阶段递次深入：从经费来源的可能性到政治行为（或曰政治策略）的合理性再到中共组织形态的演变。
C：你说的这个很重要，路径依赖或者说历史的烙印，这个没办法，它毕竟是减少了行为主体的可能性空间，使我们做推测的时候更容易一些。但确实，中共历史上都有一系列的现象，不容易给出一个合理性的解说，这个财经史大概也是这样。问题在于，如果没有一个讲的过去的解释，则要么成一种宣传的包装，要么成一种解构的贬斥。二者都无从增加我们的知识。
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：其实说到底，还是那句话，如何在生活常理上靠近历史。我们无意再现“真实的历史”，也无意指何种解释为真，我们只是要在常理上给出生活的解释。而今天，我们要说的恰恰就是生活本身，即中共及其所有的关联组织吃什么用什么，怎么来的。这就是中共的早期生活史。
C：中共的初创时期，主要是一批知识分子的活动。陈独秀，李大钊这些人，当时都过着优裕的教授生活。衣食之外，余钱还是很多的。于是职业之外的一些活动，靠自费就组织得起来。这也是个很吸引人的课题。就是在民国初年到1920年代，大概有个十五年左右吧，中国出现了于知识分子而言是最最愉快，阳光灿烂，有创造力的时期。基本上可以讲是空前绝后的。一个是完全自由的思想创造环境。一个是近乎于奢侈的收入水平。这两者，在这个时期，即便与同时代的日本，欧美比，也差不多吧。
Y：那比日本要强吧。那时期日本知识分子相对清贫得多。
C：你看，那个时期到中国来讲学的学者大都是在西方第一线正活跃着的大师级人物，来中国一呆半年一载的。哪象现在由那帮海归们运动来的“过气大师”误导师生和官员。那时这帮人能来，恐怕同这个中国教授群体的高生活质量有关。在这样的收入条件下，陈独秀等人就有可能从自费这个来源中解决其业余革命经费。中共的早期酝酿和氛围的形成，靠的主要是一种典型的知识分子活动。办报，而且以同仁报刊为主，学术译著和宣传，授业以推广共产知识，小型聚会（还谈不上集会），以及与此相关的迎来送往和旅行。由于这个活动主要集中于少数知识分子当中，所费并不大。所以这个时期自费组织，就很自然。他们的许多活动，同现在的高级白领们组织的“扒屉”也差不太多，都是找乐子嘛，当然要显得卓尔不群更好。比较起来，这些教授的收入，比现在的高级白领们大概只多不少，当然是更有品位了。
Y：这是一种主要形式，以陈独秀、李大钊、张菘年为主要代表。还有一种是张国焘，富家子弟，才干非凡，大部分由家庭供给，少部分经费由陈、李这样的人提供，也没有什么经费困难。再有就是毛泽东的新民学会，这是比较草根化的革命组织形态。同前两种区别比较大。当时毛和肖子升、蔡和森这些新民学会的核心成员，花了不少力气去募捐。从李石曾那里弄了不少钱，从湖南一些士绅那里也弄了不少钱。毛的新民学会一起始，就有点不同凡响，完全不同于陈、李的那种知识分子的活动，而直接呈现出一种革命组织化的形态。从肖子升的回忆中可以看到，毛当时已经很自觉地着手扩张新民学会，他试图通过扩张新民学会的规模，来解决革命经费问题。在这个过程中他们只要有一次失误或募捐未能得逞，则立马就陷入经济窘困之中。比较有名的就是毛两次去北京，第一次去北京想发展新民学会会员，结果自己弄到几乎饿饭，八个人躺在一个四合院一张坑上，翻身都不容易，只好返回长沙，由杨家接济。第二次去北京，没钱，只好到北大当校工，结果还是一无所获，悻悻然离京返湘，要钱没有，想在北大发展会员，也没有作到。他非常之懊恼。
C：这个懊恼，可是让北大的那帮人在以后吃够苦头了。
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：毛的新民学会的组织形态倒是最像以后的中共组织形态，它存在着最为严重的“革命经费”问题。他们要养活这个组织，就必须刻苦于这个“经费”。而陈、李及张国焘们就不必如此局促了。后者的活动，真是高雅不群，还有那么点儿挥霍无度。所以这个时期的思想传播活动，以自费为主，毛的新民学会则是比较边缘的，其意味深长之处还根本没有人认识，也没有什么重量级的人待见。在这个时期之后，就是共产国际选择了陈独秀来做在中国发展共产国际分支这个任务。这个时候，陈独秀就开始向建党方向走了。
C：我插一句，过去我们把中共建党是建立在以中国早期几个共产主义者小组为主体，接受共产国际帮助而达到建党的这样一个解说，是站不住脚的。因为有了中共的事实在后，则去讲陈、李之知识分子的思想及学术活动是建党前的理论及思想准备期在前。其实，陈、李当时只不过是思想比较左倾的学者而已。当时即便西方知识界这个左倾也比较明显，如日本的河上肇就大大地传播了这个左倾的思潮。我没有看到过硬的材料说明陈、李有组织大规模革命组织的想法，但他们有频繁的知识分子聚会和宣传活动。这一点，被共产国际发现了。共产国际之成立是独立于俄共的，其使命就是传播，鼓动全世界搞共产革命。它是超国界的组织。它要不断的在世界各地建立分支机构以造成经典的世界革命，从一国数国的共产主义胜利直到全球胜利。所以，共产国际一直留心在中国找到组党的人。共产国际花了很多心思，才找到陈独秀，给了陈独秀一个大推力。要知道陈那时，在北京已经不甚得意，倒不是因为他左倾，而是因为此人个性使然，所以陈是负气南下的。恰于此时，共产国际找他，你可以将心比心地体会陈的感觉，陈这个人很激越，爱冲动，特别是在负气之时，那肯定是立即上船嘛。更重要的是，马林告诉他，所有组建党组织的费用由共产国际出，这点很重要。陈收入很高，但这个人也很在意钱的，他并非是个大方的人。拿钱搞同仁活动，收几个弟子，扩大社会影响，他没有问题。让他去组织一个党，他当然第一时间就会盘算这个钱他不能出，而且即便他肯出，也远远不够。所以，马林讲费用由共产国际出，那陈还会犹豫吗？不可能啊。反正共产国际从一开始要在中国建支部，那相关的经费，就如同“项目资金”一样，在布哈林那些决策机构那里“立项”了，有着落了，一定要花掉的。所以共产国际的代表在中国活动时很急切。所以，我认为，1921年中共建党，是以共产国际为主推动的，而不是所谓中国已有了一批马克思主义者在从事建党活动，然后在共产国际帮助下建党了。不是这样的，从一开始，这就是共产国际自个儿的事儿。陈、李只不过是共产国际找到的帮手罢了。从共产国际当时的“市场推进”安排看，即便是在中国找不到陈、李，那他们就自己派人干了。如同现在的“外商代表处”。那个印度人罗易不是就给派到墨西哥去组党，还成了墨西哥共产党的总书记嘛。
Y：唉，你这个澄清很有必要，因为这就可以把在这个建党和随后到1927 年夏天为止的这七年时间的事解释清楚，因为在这个时期，中共全靠共产国际给钱。我们在之三里头已经讲过类似的意思，就是讲不是共产国际资助中共的活动，而是共产国际划拨的经费，因为干的是你共产国际立项的事情。就如同你不能讲IBM的代表处在IBM 的资助下拓展了市场，这个讲不通。那个时期，中共领导人有生活艰苦的，但也有过得很不错的。这倒是很合常理的。至少管钱的家伙日子错不了。早先，就是陈独秀自个儿管，他日子就不错。后来米夫、王明、博古、向忠发之流，全是好日子。张国焘到广州去公干，也好吃、好住、好喝。出入豪门，老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注往来华车。现在有些资料讲陈独秀一开始不想要共产国际的钱，想自个儿在广州办学校赚来的钱养党以保持党的独立性，这完全是在瞎讲，用不着这样去美化陈独秀。陈办学赚钱是自己的钱，可以用来接济亲朋和同道，根本不可能用于建党组党。两件事不能混淆一气的。
C：这样，我们看到建党之后中共基本上是一种职业革命家组成的政党。他们领用国际的钱就是了，所以这个时期中共组织内部理论、辩论、写作、上层投机活动，就比较多，而脚踏实地的草根化的活动就比较少。因为用不着这样去吃苦，最多就是领用外汇时有些困难和风险吧。
Y：上层投机，这个词很准确，最大的投机就是第一次国共合作，虽说那是苏俄和孙中山的合作，但中共的形状就是投机，党内以后也就有个词叫“机会主义”，原本就是冠名这类投机行为的。
C：最近几年有些资料出来了，共产国际的拨款的一些细节已经被注意到。很零碎，但大体上判断不会有错。即中共那个时期全靠共产国际给的钱活动，自身的筹集，基本可以忽略不计。大家都是职业革命家嘛，所以都等着领“工资”。后来临时中央在上海闹出内乱时，对所谓“托派”分子斗争，最灵的办法就是中断其“工资”和费用，那些人立即陷入困境。
这个时期到1927年“八.七”会议之后，就开始变化了。这时候党分成两块：中央机关转入地下，到上海租界暂栖身，这是一块；另一块就是去各地组织暴动，搞武装斗争。这两块，经费也都是由共产国际提供。事实上，1927年几乎全年的重要会议都是在共产国际代表的组织下召开的。干你让干的事，当然你就得拿钱，否则又如何干得了啊。但在暴动这一块，有两条线索：一是当时中共倾全党之力主抓的南昌起义，南昌起义从头到尾都是同共产国际的经费有关。南昌起义的战略很清楚，运用兵变，南下广州，然后如同国民党北伐一样，在广州港口同苏俄的枪和钱接上头，再来一次中共的北伐，所以南昌起义就是一锤子买卖，拿上当时几乎全部的钱压下去，结果赌输了。从一开始就没有作长期打算，一下输了，结果就溃散。虽然说贺龙有吃有喝有轿子躺，但那是他自个儿的钱，他不会拿来供给革命的，最多让他看的顺眼的人来陪吃几顿而已。但部队就一哄而散了。恩来就一走了之，去上海，过党的“白领”生活，贺龙自个儿有钱也做不了职员生活，就自己走了。朱德高不成，低不就，误打误撞，碰上了老朋友范石生，靠他的接济才存活的。所以南昌起义是靠拨的经费来搞的，是赌注。而不那么重要的秋收起义，只拿到了少许的几块钱，毛也有点儿三心二意，钱太少，能干成什么事呢？
毛也没有把握，等秋收起义草草起事，草草收场之后。毛带人进入湘赣边界时，他的经费没有了。他也不像朱德、有范石生这样的富朋友接济。毛带人就走上了没有上面“拨款”的时代。
Y：这就是我们要重点研究的时代，这个时代的“革命经费”问题。这里首先要弄清的是，如果没有共产国际的钱，又进不了城，那么毛的队伍在乡下靠什么为生呢？这里我们就要先来看看在乡下有什么财富是可以弄到手的，可以动员起来的。这个不难弄清。有三大块乡村财富，就看你怎么拿到手了。一块是乡村富户们正在享用的东西，吃的，穿的，用的。这一块很容易发现，也不难拿到手。第二块是乡村中被藏匿起来的积蓄，富户，贫户都有。由于治安和灾荒等原因，乡老庄个人微信：BAJIUGUIYI
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第三大块，是乡村当期收成及当期消耗的生产资料，如种子，肥，工具等等。第三块是乡村的再生产，它有农时和农技的要求。例如青苗虽然是财富，但未到成熟，你不能拿来当粮，它要有个时间，到收获时才能算作有效的财富。中国传统乡村就是那么三块财富。其他类型的乡村财富，是零星的，可以不计。中共进入乡村后他们只要是没有外界资助，那么，革命就只能建立在这三块财富基础之上。
问题只是在于你如何拿到，这里头就有一大堆的知识了。凡是比较之下，更加有效的乡村财富动员手段，一定是对应了更加合理的革命行动和革命策略。例如，针对第一块财富，最有效的方法也是最简单的方法，那就是拿枪顶住富户的腰眼，直接抢走了事。那么这样有效的方法在土匪那里和在毛的红军那里有什么区别吗？我们来看看。1927年9 月9 日秋收起义后二、三天就失败了。毛带着残部一路败退，向湘东南方向走，进入江西境内。这个时候，起义队伍有近2000多人，由于没有打下预定的目标，所以当初准备的钱，一下子就不够用了。于是一路上，这支部队就自行解决经费问题。办法就是从第一块资源中取用。
C：那时，这支部队还没有经过毛的改造。有不少回忆文章都提到他们一路逃亡时，军纪很差，形同土匪。毛上井冈山，也是先拿枪换袁、王的银元和粮食。毛手上只有武器，给袁、王100多支步枪作为交换。这几千人上井冈，很快就只剩下了经费问题，即便袁文才、王佐把自己劫得的财宝都给你，也没有多少。山上只有两千多户人家。山民原本就穷困，所以就只有南瓜汤喝。于是毛就不断带人下山搞钱粮。整个1928年，他主要就是干这个事。在井冈山，他天天面对的问题很具体，究竟有多大的革命成份也难讲。
Y：是啊，虽说他也同湖南省委派来的人讨论革命，但那一定只占他很少的精力。
他主要面对的问题，就解决明天这几千人的吃饭问题。当时省委除了派特派员来指手画脚一番，没有给什么具体帮助，所以毛就不断地派人下山。但他同袁、王有个大区别，那就是他指挥部队频繁地下山在附近地区攻打县镇，然后立即打出革命旗帜，组建地方革命组织，然后在这一切的掩护下，着力于解决“筹款”。当时，讲红军下山任务时，直白的很，就叫“筹款”。但这个筹款同王佐的“抢钱”完全不同，它被表述为一种革命行为，一种大义，而且它还诞生出一大堆的本土化的组织来保证这个“筹款”。当时最早成立的县工农兵政府主要任务就是筹款。各种会议不断开，袁、王之流看的眼都花了。那气派、场面我估计他俩也只有服气了。因为这种搞法，明明也是抢钱，但怎么看上去又不像是抢钱呢？这种挺直了腰板、扬眉吐气的感觉，对传统乡村里头一些不安分的家伙极有吸引力吧。
C：那是。不管怎么样，土匪终究是上不了台面，而革命就不同了。但说到底，“抢钱”也好，“筹款”也罢，归实了就是去把有钱人的钱粮抢来。土匪往好了说，是杀富济贫，了成小义；红军往差了说也是吃饱肚子，做革命的本钱呀。但手段不就是“打土豪”嘛。
Y：“打土豪”是中国革命的一个意像。从早期的国民革命、中共苏区，到土改，到文革，一直都在“打土豪”，而且打的方式也差不多。从南方一些县志资料上看，打土豪的那些方式方法，倒并不是中共发明的，民间早已有了，中共在早期农村动员时，借用、光大了。
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Y：你讲的是其中一种类型。从1927年开始，中共乡村革命有两种类型。一是外来的人搞的，一是本地人搞的。外来人搞的指的就是以毛泽东为代表的那种先起义（注意，这个运动开端大体上是兵变，或讲是兵运，是当时中共一个主要的形式），然后顺其自然地流落到某处，努力地安营扎寨，这个时候，中共展开的一种乡村革命的形式，就是一种突然而至的外来的力量冲进乡村的传统结构里头。
一方面，红军队伍相较之这个传统结构内部的力量是大的多，所以就一下子就给它冲跨了。接着，就打出了“分田地”的口号。这个时候“分田地”这个旗帜是重要的，他把你同其他的过路的力量例如每个路过的北方军阀顺带抢一把，以及本地传统力量区别开来。但是在起义的早期，每天打仗，缺钱缺粮，急得很，只有先抢了再讲，就只有“打土豪”了。所以，从这个以毛泽东为代表的类型来讲，其早期，“打土豪”就重于“分田地”。而本来中央指示中是认为“打土豪”是动员手段，实现“分田地”才是目标。但那个井冈山时期，是无论如何也顾不上的，尽管中央及湖南省委也派干部到毛所部，也是无济于事。因为你天天有战事，那些说教就不易发挥作用。而另外一种类型，以方志敏在赣东北地区的为代表的类型，是一种本地革命知识青年发动的乡村革命，这个同井冈山区别在于，它是从内部发动的。因此必然地它就比较“正统”。因为你从内部发动，你就要先来说服传统结构中的某些力量，逐渐地聚集能量。然后设法诱发或等待一个革命契机，突然释放能量，炸毁旧结构。这个说服和慢慢积累能量的过程，你可能就要从“分田地”
之类的地方讲起了。你大概不能只从“打土豪”开始讲起。你还得从一开始就讲的有模有样，一切从说服对象的实际出发，故事要编织的连贯、有力，这类故事并不难编，自古乡间就不少，但方志敏他们讲的故事非同寻常的地方是直接讲清楚了你的故事同别人的故事的联系，就是我们在之五里头比较强调的中共革命的“知识结构”，这样的故事对闭塞乡村里头的某些聪慧之徒来讲是很管用的。
C：有些土匪的传奇故事中，往往有个情节，某个白面书生进山一席话，就把土匪头子给拍晕了。其中的诀窍就是讲一个新故事，而且，把这个新故事同这个土匪头子自己的故事联系起来，变成一个大故事。
Y：方志敏他们就是这样耐心地用“分田地”之类的思想去影响本地结构中的那些潜在的异己力量。然后，突然地释放这个力量，就叫暴动。这之后，就是如何实现“分田地”，那就是“打土豪””。这同井冈山是有不同的。方志敏式的革命更符合“革命的逻辑”，而井冈山那个叫“生存的逻辑”。
C：到头来，“革命的逻辑”还是得变成“生存的逻辑”。
Y：那当然，它还能有别的命运吗？当方志敏的暴动大到一定程度，已经突破了乡间的界限时，那些外来的反革命力量就要不期而至了。这个时候，方志敏的革命，也就要发生变化了。“分田地”就逐渐成了幌子，“打土豪”又成了当务之急。
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注C：所以，不管哪种类型的革命，都打着“分田地”的旗号。但都只有“打土豪”能解决问题，尽管开始的时候从党的革命战略的完整性讲，“打土豪”是“分田地”的手段。所以我们讲，“打土豪”有个从革命到经济的过程。
Y：在“生存逻辑”支配下的革命“经费模式”其主要内容和形式就是“打土豪”。尽管红军在山下几个县里头搞了一些组织化的东西，但毕竟能养活的人有限。井冈山上只有南瓜汤好喝，养不了人。但红军下山要在县城里待得住，则又显得过于弱小，所以，这个“打土豪”的“经费模式”效力就很有限。它可以维持比袁文才、王佐大的多的部队规模，但却又没有大到可以真正展开革命阵势的程度，所以要解开这个扣。其实，毛当时就看的很清楚，井冈山地区固然易守难攻，也是政府军比较薄弱的地方，但经济程度太差，回旋余地小，筹款困难，则红军难以发展。
所以必须想办法创造新的“经费模式”，以支持大规模革命。
C：他倒不一定是清楚应当去创造新的“经费模式”。毛只是感到在井冈山呆不下去了。几条山路一封，4000多人只能在山上饿死了。1928年5 月，朱毛会师后新组建的30团，33 团就因经费不够，只好打发他们回湘南了。那时红军一共才有6个团，去其三分之一，可见饿到什么程度。必须下山，另找地方。
Y：这个另找的地方，毫无疑问，还必须是政府军比较弱的地方，同时最好经济条件好过井冈山，回旋余地大。实际上1929年初毛带队下山之前，心里已经明确这个标准了。从1928年夏天，在“经营永新”和“八月失败”两件事上，已经看出毛心中已经开始在思考这个问题了。他反对去湘南搞暴动，因为湘敌战斗力强大，又在湘粤大道上，是敌必争之地，尽管很富庶，但红军去站不住脚。但湖南省委意见很强硬，于是朱毛带红军进兵湘南，酿成“八月失败”，兵力折损过半，毛对此痛心疾首。所以直到四年之后，他还念念不忘，湘敌强于赣敌。
C：湘敌是本地人，赣敌是外乡人吧。
Y：情况可能更复杂一些，我们今天就不讨论了。而在江西永新县，则又不同。
他在1928年6月击破赣军第四次“进剿”再占永新县城之后，作法有变。他提出“大力经营永新”。首先力争占领永新全县，其次调集干部集中到永新。他告诉省委特派员杨开明“我们看永新一县，要比一国还重要，所以现在集中人力在这一县内经营。想在最短的期间内建设一个党与民众的坚实基础，以应付敌人下次围剿”。在这之前，周边几个县遂川、安福、茶陵、宁冈、莲花、攸县来回转，筹到款子就走。但到永新县时，毛的想法就有新东西了。他想在永新扎下根来。打“坚实基础”以区别于上山半年来的土匪式生存。
C：但他们在永新没有弄成。
Y：但这个想法及尝试开始了。这期间毛的思想很活跃。在朱毛会师后，他不断地在各种会议及文件上长篇大论。中心就是讲如何“存在下去”。他反对去湘南罗列的理由之一是从经济上说，“湘南各县焚杀之余，经济破产、土豪打尽，此刻到湘南去解决经济困难，可是绝对的不能”。所以1929年初下井冈去赣南，在毛是有个过程的，并非是完全被迫和突然的。
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注C：当时讲，围巍救赵，南下牵制围剿井冈山的敌军，那是胡扯。毛朱出井冈时，根本就没打算再回井冈，彭德怀那800多号人守山，纯粹是准备牺牲掉，还好彭很机灵，几天后也跟着下山了。
Y：1928年在毛的思想史上是个很重要的年份。后来的关于第一次土地革命战争的策略问题，在1928年，他基本上都有考虑了。到长征结束这段时间里头，他的思想可能基本上是在1928年就形成了。这其中，解决红军给养问题给了他最现实的压力。维持一支造反的队伍并不难，如袁文才、王佐，三流人物即可办到。
但维持一支不断扩大的造反队伍，难矣哉。他看到流寇式的“打土豪”维持不了朱毛会师后的那支万人红军大队。
C：红军每到一处，无非就是“打土豪”。分田地只是口号，并无法真正执行。毛给省委报告讲到1928年6 月井冈山根据地已有65 万人口，大部分土地都已重新分配，我很怀疑这一点。红军肯定还是搞了不少革命行动，如你说的，让袁文才、王佐之类的小土匪看花了眼，那是完全可能的。但是你糊弄不了湖南省委和中央。
所以才有特派员和指示信，对毛有所敲打，让他不要忘了革命。其实，毛又何能忘掉革命呢？他是在广州武汉搞过高级政治活动的人，他只为革命才可能上山受这份罪的。只不过彼时彼地，他边干边摸索罢了。在远处看的人，替他着急，怕他忘事，倒也可以理解。问题在于，这种浮光掠影式的打土豪，像一阵风吹过，即不深入乡村结构中实现革命转换，又无法拿到被农民小心藏起来的财产以维持红军大队。毛是先别人看透了这一点。
Y：在他提出“经营永新”这个思想时，他应当就看透了这一点，即光从乡村第一块财富资源上搞，只能维持土匪式生存。要从第二块资源上打主意。他事实上也进行了各种尝试，当他率朱毛红军向赣南转战过程中，他一举解决了这个难题。
一句话，他把“分田地”、“打土豪”和打仗建立红区这三件事给合成一件事了。他搞了个“三位一体”。他持续地推进分田地，以此充分深入地“打土豪”，彻底动摇乡村结构，形成在新的乡村治理基础上的稳定的红色区域，以此不断地获得人、财、物的输送，支持红军部队大规模扩大。
C：原先那种“打土豪”，一阵风，只把浮在表面上的财产拿去了。从生活实际上看，一旦红军用“打土豪”的办法筹款，已成一种社会传闻时，各家对财产的保护措施就会层出不穷。红军经过某县，如果时间比较短，那么就有可能红军只能拿走他看的见的东西，那些被藏觅的财宝，就有很大可能躲过被抢。红军拿走的东西大都是农家当期出产以及正在用的东西。我们应当注意到，在传统农作区，像江西某个村子或某个聚落区，它的财富主要是二块，一块是当期的，即以农时为周期，在每个生产生活周期里发生的支出和收入，这是当期财产。这是服从农时的，稻谷还是青苗时，也是财产，但你早拿没有用，你得等到收获时节才能拿到可以用的稻谷。农家人自己为维持这个生活生产周期而备下的种子、肥料、食物、工具等等。这个你可以拿走一些，但不能太多，过头了，要么误农时，要么就饿死人。这一块财产，藏不起来，谁来都看得见，有可拿之物，但不多。还有一块，就是积蓄了。当时就叫浮财。所谓“浮财”就是积累起的历年的结余嘛，是历年的结余以某种保值的方式贮存起来的财产。这主要是相对富裕家庭的家底。这个在江西，民间财富可能主要就是这一块。因为江西没有大的自然灾害，所以这种民间财富的数量还是很可观的。往后你可以比较一下，红军长征结束时，到陕北过老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注不下去，毛让彭德怀带兵东渡过黄河，在山西晋西南几个地方转了两个月，跑回来，就弄了50万大洋。山西和江西有些类似，就是民间财富相比较中原要多点，比沿海的地方要藏的深一点。赣南、闽西这些地方，过去基本上是接近地方自治那样一种治理形态，民间的财富比较完整。
Y：但这点财产一般都有比较好的保护措施以应匪盗。所谓埋藏很深。所以有个词很形象，叫作“挖浮财”。一个“挖”字，活灵活现了一幅发现乡村财富的图景。
C：这一块财产规模要比前一块大的多。如果红军把目光转到这一块上，那么红军的财政基础就大大的扩展了。
Y：光把目光转过来盯住还拿不到手。你还得想办法，一是如何知道这些财产藏在何处，二是如何拿到手里，你拿别人的东西，别人一定会反抗的。如果这个反抗，每时每地地发生。会分散红军很大精力的。用现在的词语表述，就是要有个低成本的有效的“挖”的办法。
C：这办法，结果很简单，就是“分田地”。从台面下讲，就是从乡村里头找出消息灵通的内部人来，给他奖励，由他收集“浮财”的信息，再由他设法挖出这部分浮财，给他一笔回扣，大部分就交给红军。然后这个人就再盯住下一家，继续挖。
我看了一些资料，这个挖浮财的手段可真是让人咋舌，有专门的指导文件教下级们如何挖，这可不象书生们能想出来的。
Y：这大概是那些面目不清的人同这些书生们的共同创造吧，一个出经验，一个给概括。不论是谁的创造，反正这套搞法，到后来在山西搞土改时，就很发达了，康生给它系统化了。
C：“分田地”在台面上，则以重新分配土地为诉求，以那些拿回扣挖浮财的人为主，组成新的乡村治理机构，当时就叫县苏和乡苏。由这些机构持续地以革命的名义形成并强化一种恐怖气氛。
Y：当时就叫红色恐怖，也叫赤色恐怖。
C：在这种赤色恐怖下，一是不断地刺激出前面那种“内部人”来，以壮大苏维埃的力量。
Y：凡是建立了县、乡苏维埃政权机构的地方，就叫赤化区域，正规叫“红区”。
C：在苏区，那种直接的反抗就会遭到极严厉的镇压。这种镇压残酷程度常常让后来人理解不了。殊不知，正是这种残酷才大大地降低了反抗的程度，从而降低了收集“浮财”的“交易费用”啊。
Y：以前一块财产为主的“打土豪”形成的革命“经费模式”，与以后一块财产为主的“打土豪”形成的革命“经费模式”，二者在实际运行上是完全不同的。
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注C：我们可以把前一种“经费模式”叫做井冈山方式，把后一种叫作瑞金方式。同样看上去都是“打土豪”，但内里另有乾坤。
Y：井冈山方式，红军就是一阵风，其生存逻辑大于“革命逻辑”。而瑞金方式，则不同，它的生存逻辑就是革命逻辑本身。红军到1929年4 月到达兴国以后，就开始一种全新的革命过程，我是这样来概括的，红军先找到一个点，这个点一般都是县区，周围相对比较富裕，人口稠密。在这个点上，先进行“分田地”，建立乡村政权，从而获得一个较大的“浮财”以供给红军。然后，又借红军之威，向周边地区扩散，形成一个“苏区”。由于江西地貌特征，这种连续扩散有个地理边界，往往是县城周边地区。所以红军又去寻找一个新的点，然后再来一遍，形成一个新的苏区，通过控制两个苏区之间的交通线，使两个苏区连在一起。这叫作“赤化”，就有了一个更大的“苏区”，从而供给一支更大的红军大队。这个过程是良性互动的，相互激励的。于是就持续下去，从1930年开始，这个过程就开始了。用当时的话讲，叫“猛烈地扩红”。即是指扩大红军，也是指扩大“苏区”。
C：当时，红军往往是先打县城，打不下来，接着就“分兵”，分兵就是去打乡村里的“土豪劣绅”，习惯叫“土劣”。这种运行过程中，“打土豪”筹款子本身就变成了革命行为，而在井冈山方式下，毛泽东就要受到上级党委的批评，认为他只交土匪朋友，不搞革命了。毛是何等人物啊，立即创造了新的方式给这帮人看看，到底谁革命。
Y：毛当时没有这么意气用事，须知1931年底成立中华苏维埃共和国，他当主席之前，毛没有对上级党组织意气用事的本钱。他相当地谦虚和服从。但中央及省委离他这儿很远，所以他有自行其事，发挥其伟大创造性，主动性的余地。但你说的对，瑞金方式的一个大的特征，就是把革命和筹款子这样等而下之的事情给合成一件事了。这以后，毛一会儿被批“左”了，一会儿被批“右”了。但没有人再讲他不革命了。因为他创造了真正的革命。临时中央那班人来了以后，最多不过是给毛的这样的革命添油加醋罢了。
C：我猜测，宁都会议之后，毛被冷落那样长时间，但长征时，王稼祥几个坚持要毛随红军主力行军，恐怕同毛的这个创造有关吧。
Y：在瑞金方式之下，红军虽然说不上财源滚滚，但确实经费够用。从1929年4月毛在兴国搞《兴国土地法》起算，前面算井冈山方式，后面算瑞金方式。1927年9月到1929年4 月，有一年半多时间，毛手上的红军数量几乎没有增加，就3000多人。但到1931年8 月第三次反“围剿“胜利时，不过才二年多一点时间，毛手下红军正规部队人数已达4到5 万人，中央苏区有县城21座，红区人口达250万人。两下相比，高下立见。袁文才、王佐这些小土匪死得早，要不然，那一定是五体着地，服了。
C：既然提到了“兴国土地法”，我们是不是岔开一段，讲讲“分田地”。毕竟分田地才标识了这场革命的独特性。
Y：这有几个特征值，可以勾勒出这条线索的轮廓。1929 年4月，毛起草《兴国土地法》；1930年2 月，发布《二七土地法》；1930年5 月毛做《寻乌调查》；1930年6 月《富农问题》决议案；1931年2 月毛给曾山的信《民权革命中的土老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注地所有制度》；1931年8 月苏区中央局通过《关于土地问题的决议案》；1931年11月，全苏一大通过《中华苏维埃共和国土地法》；1932 年夏季开始查田运动，1933年查田运动进入高潮；1934年3 月，发布中字第一号令《关于继续查田运动的问题》；1933中央苏区已出现大片田地荒芜，粮、棉奇缺。9 月开始长征。
C：年年都有新花样。在乡村穷折腾，是历史悠久啊。
这里，我们可能要岔开说一说这个“分田地”，它是不是一个真正受大多数农民欢迎的措施，特别是在中国。我的看法，应该不是这样，至少是一个并不清楚的东西。中国历朝历代的造反，有提出均贫富的，但没有提出均田的，提出并实施均田的都是当政者，西方我们不知道，但在中国，就是这样。就中国来讲，土地的转让及租赁，早已经“资本主义”化了，中国的土地产权，是远较西方复杂和精致的，地面权、永佃权、佃权权重、租佃的各种合约方式、典当方式、期权交易等等。所以，中国农民造反，如果说是因为什么土地问题基本不着调。造反者们大致都是冲着动产而去的，谁有动产，就造谁的反。有两个最明显的目标：官府和财主。所以“打土豪”就容易搞得起来，“分田地”则是一个泊来品，在中共，是苏俄特定历史环境下的产物被生搬入中国的一种“理论”模式，或叫一种教条主义。
那么，孙文怎么讲呢？
Y：孙文的“耕者有其田”的思想，大概来自美国一个叫乔治的人的说法，它主要是要制止有钱人对土地的投机，主张土地国有化，孙文的这个提法并非中国民间的古老要求，当然他自己从未实行过。中国有井田制这类准“耕者有其田”的制度安排，但后来似乎有些不合时宜，大概是出于效率的原因吧。也就是说，均分田地，本来应该是一个在一定法律框架下的政府行政，它必须具备社会稳定这一条件。它是政府的施政，不一定是百姓的要求。