两个局外人的对谈录（全）

我们来看看这个苏区分田地的内容，在1931年11月《中华苏维埃共和国土地法》之前，分田地主要是地主、富农的土地拿出来重新分配，中农土地不动，重新分配时，“抽多补少”，以此达到大致的平均。其次，重新分配已不是按户，而是按人头计算。1929年到1930年这一段时间里，红军刚刚到赣南地区，打仗，建政，忙乱的很，分田运动没有真正搞起来。1930年2 月之后，在赣西南地区开始大规模地分田，这持续了一年。要注意，这同农业生产周期是同步进行的，所以，分田地本身对农业生产是破坏作用的。

C：相关记载不多，但可以做如此的推测，错不了。“抽多补少，抽肥补瘦”不乱不可能。比如分青苗就闹得一锅粥。

Y：这期间的分田主要问题是不稳定，分了又分，今天这块地给李家，明天收回来又给王家。来来回回折腾，有的地块居然被分了五次。我是从毛泽东1931年2月底给曾山的信中发觉了这个事情，毛的信题名为《民权革命中的土地私有制度》。其他有关资料中对这件事都没有注意到，或是当时多种原因，也未将有关资料留下来。我只能从毛的这封信中看到这个事情，猜测可能的情形。信里说：“过去田归苏维埃所有，农民只有使用权的空气十分浓厚，并且四次五次分了又分，使得农民感觉田不是自己的，自己没有权来支配，因此不安心耕田，这种情老庄个人微信：BAJIUGUIYI

公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注形是很不好的。省苏应该通令各地各级政府，要各地政府命令布告，催促农民耕种。在命令上要说明过去分好了的田（实行抽多补少，抽肥补瘦）既算分定，得田的人既由他管理所分的田，这田由他私有，别人不得侵犯。以后，一家的田，一家定业，生的不补，死的不退，租借买卖，由他自由；田中生产，除交土地税于政府外，均归农民所有。……这些规定，是民权革命时代应该有的过程，共产主义不是一天做的起来的。苏联革命也是经过许多阶段，然后才达到现在社会主义的胜利。”

C：这有意思。前些年讲联产承包制不是也有这个类似问题，80多年了，还是个老问题。另外，我们还可以注意一下，生的不补死的不退、不杜绝租借买卖，这个意思是可以有“剥削”，也可以产生新富农，不限制的。可见所谓的“分田地”，重在分配，而不在什么持久的公平。由红军来分，实际上的作用也仅仅是个动员方式，关键还是为了筹集费用。

Y：也有不同。毛讲的四次五次分了有分，是在一个农业生产周期里的，那样就无法让农民种地了。所以毛一下子就发现了，并且写了这封纠偏的信。毛谈这个事很正常。你想嘛，没收田地后，苏维埃的工作人员一般地讲，肯定是倾向于认为这地就是苏维埃的，然后给你种，无论如何在分给你种之前它是公家的。随后，分给某户之后，各种可能发生的因素，只要让某个苏维埃人员觉得前几天分地太急了，这块地给某户并不合适，于是收回再分，这样的事，对那些十几二十几岁的苏维埃人员来讲，很正常嘛。至于在某个村落如此这般分地会引起什么样的故事，却无从探知。

C：这个同华北搞土改不一样，华北那个时候各种乡村故事都流传到后世了。中央苏区没有民间故事流传到后世，你别想这个事。因为相关的人要么死了，要么不愿讲，农民也不敢讲。这个同华北不一样。很不一样，其间的……

Y：到1931年4 月曾山发文讲《土地是我们的，耕种起来吧》，这纠偏才开始，我想，那与农业当年当期的农业生产而言，与事无补吧。最多是停止了损害。这就到了《中华苏维埃共和国土地法》发布了，时间是1931年底。这同解放战争中发布的“谁种谁收”的公告也相差不多。

C：这个土地法有个党内争论的背景要提提。“八七”会议决定去乡村搞革命时，党内的口号是讲“没收一切土地”重新分配的。毛在井冈山时也搞了一个后来叫《井冈山土地法》的东西，是应付湖南省委的，就是讲没收一切土地。但是没有实行过。是应景文章。但从《兴国土地法》开始，党内就有争论，焦点是地主富农分不分田。当时中央的意见倾向于地主不分田，富农分坏田，与毛及《兴国土地法》、《二七土地法》有差异。这个差异就成了当时在上海的中央对毛及红军指责的主要内容。讲毛是“富农路线”。于是，中央与苏区为此就有不断的争论。

到了1931年底搞这个《中华苏维埃共和国土地法》时，就停止了“富农路线”，地主不分田，富农分坏田就定下来了。这场争论，现在看，就五十步笑百步，好像不是性质上的区别，但在当时，这个就是大问题了。

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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：我插一句，好像对中农问题，不管中央，还是苏区，都比较慎重，一直讲中农不动，或是不侵害中农的利益。似乎党内也有很实际的一面就是讲中农是生产力的主力。

C：也不尽然，没收一切土地就包括中农的地。但确实，1929 年之后的中共搞的任何土地法案中，对中农都是保护的。但这也当不得真，因为实行起来的时候，富农的界线一放宽，中农就玩完了。所以到解放战争时期，中农问题又成了“左倾”“右倾”的标志了。正如同中央苏区“富农问题”是“左倾”“右倾”的标志一样。当时，还有一系列涉及到分田地的具体操作环节上的争论，如按村还是按乡分，是按人头分，还是按劳动力分，或是按户分，是调整式的分（如抽多补少，抽肥补瘦），还是彻底打乱重分，以及土地税之类，很多具体问题，都有争论，不少问题党内也上升到“左倾”的斗争层面上。弄的很紧张。反正到了差不多这个时候，已有几十万的“土劣”被逐出或自己逃出了苏区，男的当苦力，妻女当娼妓。这是党内文件明确记载的。

Y：1931年底新土地法布告后，因为与前面的《二七土地法》在操作上有很大差异。新法、旧法就有交替过程，重新再分，就又折腾了一年。所以，1932年，原本是比较稳定的时期，是中央苏区黄金时期。但农业生产这一块肯定还是受到相当大的损害。因为农民与耕地的关系依然不稳定。自这个土地法以后中央苏区再没有搞新的土地法令。但奇怪的是从1932年夏季开始，主要是在1933年6月间，搞了一场“查田运动”，就是彻底伤了苏区农业的元气。查田本来讲是对分田结果的某种设定好的纠偏或纠正。但结果这个查田比分田搞的还要火爆。

C：这个查田运动我前面看了一些资料，从我阅读的材料来看，查田运动，与其说是一项政治行动，不如说是一个财政措施。因为就他的具体操作来看，就是谁富查谁，或谁有“浮财”差谁，同田多田少不相干的，查出来的东西谁拿走，也没有多少悬念。当然，对中共来说，一定会在政治上提升这个措施来赋予它“政治正确性”的。可笑的是到了六七十年代，又把毛的有关文章拿出来，去说同它本不相干的事，历史一经意识形态化以后，可能都是这样吧？我纳闷儿的是：春桥同志自己明戏不明戏？算了，这个查田以后再说吧。

Y：不管这个查田当初要干嘛，反正它赋予执行者随时宣布已分土地作废，重新再来的权利。这样毛给曾山的信中所写的那样的担心的问题，就又出现了，而且更加严重。所以到1934 年春夏，实际上中央苏区的农业是无论如何走不下去了。

从1929年开始到1934年9 月，这个分田地的大致过程就是这样，无论主观上是怎么一回事，反正客观结果，就是苏区农业大伤元气，农民生活就可想而知了。

C：其实，中共当时运气还是不错的。选择江西作根据地，江西一直是个农业条件比较好的省份。几乎没有大的周期性自然灾害，一直就是个粮食及农副产品输出地。红军到赣南以后，有关饥饿的记载就很少了。南瓜汤是在井冈山时才吃的。

到赣南就没有这么苦了，至少一个兵一天一斤六两大米是保证的。

Y：如果“分田地”不同“经费模式”挂上钩，你还真不知道中共当时为什么要这么折腾，好处在哪？

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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注C：我看过毛有文章讲，中央苏区32 年收成好，增产15%，有的县增产高达40%，还搞了一个运动，好像叫作“为增产二成而奋斗”。

Y：这个你千万别当真。有不少党史作者居然拿这个作为“分田地”解放了生产力的证据。真是瞎胡闹。你能拿1959年那些人公布的亩产量去论证人民公社的伟大吗？1959年时的干部可以这样论证。1933年时的中共也可以这样论证。但今天有人这样论证，那一定是昏了头。

C：是啊，毛自己也讲过分田的当年粮食产量是减少的，他们讲的那个增产几成不是指的总产，指的是相对于去年的单产，把两块地的稻子放在一块地不就解决了嘛。那就是讲，你不能在这样一个封闭的乡村经济环境下，指望当期的农业产出有一个显著的增加量，不可能用这样的增加量去养红军，没有这个增加量。所以只有挖浮财。

“分田地”就讲到这里吧。咱们再回来讲瑞金方式的实际运行吧。

Y：瑞金方式在实际运行时，有个最大边界问题，就是扩红的力量与外界，白区给你顶回来的力量，一旦达到均衡的时候苏区的区域扩张就停下来了。中央苏区到1932年时达到全盛，大约有5 万多平方公里，不到300万人口，基本上机关工作人员也上升很多，但苏区疆域没有扩大。白区给的压力加大时，苏区还有减少。

C：这个是否同江西的地貌特征有关呢？

Y：地理条件肯定是一条，政治局面更重要吧。你扩张越大，自然外界的反响力量也越大。这有个均衡点，达到最大，维持一段时间，随后，苏区就塌陷了。

C：政治条件，也就是毛讲的割据条件吧。但从中央苏区成立中华苏维埃起，几乎没有多长时间，苏区就塌陷了。过去都讲，是因为排斥了毛的领导。近来有些研究，讲又不完全如此，但一直都未有一个信服的解释。

Y：中央苏区塌陷，直接同这个瑞金方式有关。瑞金方式是以乡村中的“浮财”为对象的。就是前面讲的乡村第二块资源，它既然是存量，那么终归是有限的。而且，“挖”的程度是越来越大。开始的时候，好挖，后来存量越来越少了，自然挖的难度就增加了。

C：“挖”的边际成本越来越高。

Y：当时瑞金方式之下，大体上有三个方向，特别是打城市。1932年4 月打下漳州，弄到的财物，够用半年了。这个方向着力很多，但大多不成功。因为有个白区力量集中反击。所以到1932年漳州之后就几乎没有打下中心城市，反倒是在打中心城市时损失很大。这是一个方向，第二个方向，就是扩大“挖浮财”对象的面。红军有口号叫作“向一切剥削者筹款”。剥削者自然有个定义，但实际执行的时候，就给扩大了。中农也算进去了，可能有些贫农也给算进去了。这是一方向，这个方向效果比较明显。但负面的东西也多。有很多文献记载。第三个方向，则老庄个人微信：BAJIUGUIYI

公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注是在对外扩大不行的时候，转回头，把已有苏区重新再打一遍土豪，这个时候手段很硬，很残酷。这主要是通过查田运动搞的，这时候，什么成分之类，就随便定，目的就是任何可以拿走的东西拿走，以维持能够革命和红军作战经费。查田运动从1933年夏到1934年初夏，搞了一年，各级苏维埃几乎使出吃奶的力气，最大程度的动员起来了。

C：这期间还搞了很多的竞赛，都有指标的，发公债、建谷仓、收粮食等等，层层下压。但不论你怎么动员，反正数量有限，100%动员，也就那么大。

Y：是啊。这样的“经费模式”实际上到1934年初就走到头了。

C：问题是中共这帮人非要撞上南墙才知道到头了吗？他们事先没有一点感觉，想不透？不会吧。

Y：当然不会。如果是那样的话，他们就不是共产党了。我告诉你，他们在这个事上，一点问题都没有。我们讲过中共革命的“知识结构”。这个很厉害的，这就是现成的一个“案例”。要知道，不论是朱毛，还是在上海临时中央那些人，他们始终没有就苏区论苏区，在他们那里，有个更大的全国革命胜利的方案。中央苏区在这个全国胜利的方案中只不过是突破口，一个导火索罢了。他们在中央苏区所作的一切都有个大的革命前提，那就是全国革命高潮的到来以及不容置疑的胜利。这个革命的“知识结构”就为苏区里那些不光彩的“经费筹措模式”提供了一个革命的完美的逻辑。只要中央苏区站住脚，很快就会迎来革命高潮。到那时，天下都是工农的了。现在受点苦算不上什么，到那时，还会有经费问题吗？还需要打土豪吗？还需要操心有没有“浮财”吗？不需要。

C：即使全国革命高潮一时半会来不了，那么“争取一省数省胜利”总是有可能吧。

Y：是啊。那时的文件不都是讲这个“一省数省胜利”吗。立三路线时，讲全国高潮，叫做“会师武汉，饮马长江”，李立三政治破产以后，临时中央及中央苏区中央局和毛本人还不是把“一省数省胜利”挂在嘴边，写在文件中啊。

C：这是把话说圆的关键。否则，那些个革命者们也没那么大的干劲的，则中央苏区那套搞法也讲不过去呀。

Y：倒不一定是为了把话说圆。我倒认为，当时中共就是如此真诚地这么相信这一条的。这有个语境转换的问题。中共革命要经过漫长的几十年奋斗才能成功，这是我们今天来看的体验。在上世纪20~30年代，那时的革命者头脑中，是根本没有所谓的长期奋斗这个概念的。毛也没有，肯定没有。其他那些年轻人更不可能有。他们有的，恰恰相反，都是少部分精英的运作，然后迎来一个契机，咔嚓一下子，革命高潮到来，全国胜利。这个是有体验的。苏俄“十月革命”是如此吧。

“辛亥革命”是如此吧。往早讲，“法国大革命”是如此吧。老蒋搞“北伐”，从誓师，到打下武汉，就三个月嘛。所以，就当时的经验范式而言，革命不用那样长的时间。

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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注C：其实只有毛后来的奋斗和理论才创造了一种长期坚持奋斗的革命之路。除此之外，长期奋斗的革命案例很少的。在那个时候当然根本就没有。

Y：所以，头脑中，他就是这么认识的。革命高潮，全国胜利这是前提，这个前提之下，各种不可思议的短期行为，就很自然地出现了。例如“分田地”里头，不给地主分田，那地主怎么活呢？于是就有地主跑出去，再拉个小队伍回来打你。

这肯定不划算嘛。但此点，一直未纠正，用不着。打AB团，搞肃反，我们事后看不懂，在当时，就没有问题，胜利就在前头，纯洁队伍，很自然。同样的，瑞金方式之下的经费筹措，是有限度的。这也没有问题。当时中央苏区几乎并没有做过什么尝试去改变这一点，去想想其他的办法，没有。原因也在这。这是中共党员的信仰呵。如果他们早就知道没有这个革命高潮，那么这套搞法，就不可能弄出来的。所以这个革命的“知识结构”里头，中央苏区的各种政策是自洽的。一方面有那样多的短期行为，另一方面，又一本正经地发布法令，定下植树节。毛和项英亲自上阵，动员大家在荒山上植树。植树是长期行为吧。如此矛盾的现象，背后，就是这么个完整的知识结构在里头。

C：当时中央的各种指示信，忽左忽右，但有个特点，语气都非常自信果断。这不能简单地归结为那帮留俄学生“本本主义”，而是中共当时确实自信于也依据于全国革命战略的成功。事实上，全国革命战略不仅为中共提供了终极目标，从而为任何无所顾忌的手段提供了依据，同时也给中共提供了具体的策略资源。中央苏区是全国战略的一个点。自然他们指导朱毛的时候就当仁不让了。

Y：他们在信中几乎每次都把对朱毛的具体指导同全国革命战略相关联。1932 年7月份朱毛打下漳州正高兴呢，结果临时中央一顿批：“没有及时采取进攻的策略，积极扩大苏区，将争取一省数省首先胜利的任务提到全部工作的议事日程上面”，“在漳州的一个月内，红军中的政治领导的同志没有能够充分利用这个时机与良好进行充分的群众工作，而集中一切注意于筹款，这种教训必须深刻的注意到。”厉害吧，当时，就这么个语境。而且，从具体操作上讲，中共的想法是以各地苏区的苏维埃运动来点燃全国革命这个大炮仗。中央苏区是其中最大的一个导火索，张国焘的川陕也是，贺龙的湘西也是。但中央苏区最大。用这几个苏区来掀起全国革命高潮，一次不行，就再点一次，或者，到别的地方来点，总之，高潮一定会来。

C：以全国胜利为前提，中央苏区的革命才能在道理上立得住。那么当这个前提不具备了，那会怎么样呵？

Y：不能讲前提不具备了。在当时中央这批革命者眼中，这是不可能的。他们只是失望的发现，中央苏区的奋斗没有引发全国的革命高潮，他们认为这并不是中央苏区的错，而是有些条件一时没有完全具备而已，他们还是有机会的。虽然，他们知道就要放弃中央苏区了，但他们还有信心。只要生存下去，革命高潮很快会来的。事实上，在老蒋开始五次“围剿”的时候，全面失败的迹像已经出来了。

因为进到1934年，老蒋已渡过最困难的时期。他对全国的掌控力达到了最好的程度。此时，不论是“一省数省胜利”还是全国高潮到来的可能性就很低了。用当时党内的话讲，叫做“革命低潮”期，恰恰在这个时候，瑞金方式之下的革命“经费模式”也走到头了。久盼的全国革命不见踪影，而眼前已是度日如年了。

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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注C：中央苏区的普遍经济困难在1933年下半年就开始出现了，有大量的文献资料表明这以后，中央苏区迅速进到一种衰竭的状态中去。查田运动也把红军同当地农民关系彻底搞拧了。查田运动后期，运动所过之处，农民已经完全不能支持苏维埃运动了。

Y：不在于同群众的关系搞僵了。而是你已经没有可能再搜刮出浮财了，已经没有了。也不在于群众支不支持苏维埃运动，而是群众已经没有任何可以支持的人力物力了。“浮财”已经挖到贫农那里了。男丁也几乎都被“扩红”了。毛搞调查的那个才溪乡，一共2000多人，到1934年初时男丁没几个了，没法再支持了。再弄下去，人口再生产都要停止了。

C：我还注意到不少文献中记载了苏区政府的一些人利用革命搞腐化的事例。如同我们在讲土改时看的那样，中央苏区经济部的和县乡苏工作人员中，腐化现象并不少见。当时在瑞金县苏办公点旁边有个饭馆，专供县苏工作人员吃喝，有一次吃甲鱼，一次购买16斤，还说没吃够。中央苏区的总务厅长和手下人一块贪污。居然一只手戴好几只金戒指。这个你没有办法杜绝的。永远都有，但关键是林彪和彭德怀不这样做就行了。他俩不这样，中央苏区的主流就是清廉的。

Y：这个变量在1934年春夏时，可以完全忽略，因为，已经大事不好了。到了1934年初夏，4月广昌战役失败，就更加不可收拾了。这之后，就发生了好几件事情，要联系起来讲。一是查田运动终于搞不下去了，在3月15 日发布中字第一号训令《关于继续开展查田运动的问题》做了最后一把努力之后，在5 月就草草收场了，此为第一件事。这件事表明苏区民间的全部历史积蓄已经挖光了，瑞金方式走到头了。苏区政府和红军经费要断了。第二件事，是在5月，中央局那几个人，决定“战略转移”了。当然他们严格保密。这件事，表示中共中央已然认识到必须考虑生存问题了；第三件事，是分别于6月2 日决定征粮24万担；7初又决定搞“借谷运动”，借谷60 万担。动员稻谷100万担，大体到9月底就完成。这件事表达，在“浮财”已尽的情况下，苏区政府和红军已经完全在打乡村财富中的第三块资源的主意了。直接从当期的收成中拿走更多的粮食。而且讲是“借谷”；第四件事，就是在借谷到手之后，10月上旬，一支近九万人的大队就浩浩荡荡地出发了。当然，他们一定带着这100万担粮食。

C：借谷？怎么借呢？你们都要跑了，怎么是借呢？什么时候还呢？

Y：他们根本就没有打算还。为什么羞答答地叫“借谷”，我也不清楚。反正当时中央苏维埃成立了武装保卫秋收委员会，你一望可知，这个委员会是干什么的了。

当时领导这场借谷运动的人是陈潭秋。我猜测他不清楚10月的长征计划。

C：好像毛同这一切没有直接关系吧。

Y：是。毛那时侯靠边站，人称中国的“加里宁”。但一直被后人视为书生的中央局那些年轻的领导人，这个夏天的所作所为可是一点都不书生，道行深了去了。

首先，从决定长征到出发，这段时间，正好是两季水稻收获的时节。早、晚都不行，必须在6~9月这个时段里，拿到两期的谷子。早了，是青苗用不成，晚了，农民拿回家给先吃了。一定要在收割时拿，才拿得到手。所以，这个长征的时间老庄个人微信：BAJIUGUIYI

公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注就有这样一个确定的缘由，同水稻的收获季节有关。其次，他们5 月有了这个决定之后，是严格保密的。他们那个时候还连续出一大堆文件和口号，一副要干到底的架势，还在高喊全国胜利的口号。

C：不这样喊，那他们就借不成谷子了。必须瞒着绝大多数的人，他们甚至连一些中央委员都不知道呢。后来有人指责“三人团”对长征准备不充分，仓促起身，所以损失很大。这完全没有道理。如果准备充分，还怎么保密呀，保不了密，兵败如山倒，那谷子就借不到。两手空空上路，这么多人怎么办呢？所以“三人团”

只能这样悄悄地干了。事实上，红军走的时候，有些农家已经断炊了，那可是个刚收获的季节。

Y：如果是像当年老毛3000 人上山下山，那个好办，恢复到井冈山方式，就行了。

现在10万人呢，不细细筹划如何了得，恩来、博古，他们的算计还是很准的。

C：其实中央苏区走到这个地步，也是无奈，不是“海归们”的瞎折腾造成的。其实应当讲，他们在五次“围剿”开始的时候，大概就有点数了。他们相当精确地把握了时机，一方面，弄粮弄钱，另一方面全线防守作战，以保证弄钱弄粮的完成。

如果真是分兵打出去，你就不能完成钱粮的准备。所以我个人认为长征的决策在军事上讲是正确的。

Y：这已不是正确与否的问题了。而是如何保全“主义”的大业了。当时中央这些书生们激情澎湃，但却也是十分清醒。他们要保全“主义”，就必须生存。那就要以苏区百姓的生活作交换，这容不得一点温情脉脉。更重要的，你光心狠还不行，你还得手辣，你一定要算计好了，让所有人出其不意，才能拿走百姓活命的东西。

这中间筹划过程，这几个人，展现的绝对不仅是求生者的冷酷，更多的恰恰是革命者的深谋远虑。

C：这是主义和道行的关系，你光有主义，没有道行，那是秀才造反，三年不成。

没有主义，说实在的，你也修练不出如此深的道行。虽然讲，博古他们以后与毛相比道行还差得远，但至少在1934年夏天，博古的道行是足够了，他们一点书生气都没有。洛甫在此期间的文章，绝对不是有意哄骗谁，他只是道行很深罢了。

Y：对，主义和道行，这就是1934 年夏天革命故事的本质。它恰如其分地表明了所谓革命的真相。也表达了一个真正革命者的标准。他可以是个人道主义者，他可以是眷顾家庭的大好人，但他必须主义和道行兼备。他不必在内心深处给予如此道行以道德谴责，这个不必。他只要有主义在胸，则一切的残酷，都有了消解和升华的通道。这就是革命大义。所谓大义灭亲，否则你就畜生不如。

C：到此为止的社会革命理论，无例外的都是一种闭合结构，首尾相连，一气呵成。多一项，少一项都不行。要么不搞，要么全部接受。这样你才有一种道的完满，一种居高临下的优越。这即所谓的真理杀人罢。在1934年夏天，在一个没有文献记载，却是可以想象的鸡飞狗跳的场景下，乡民们木然的看着那些眼睛近视的外乡人，奔走呼号，粮食部长陈潭秋甚至鞋子都走掉了，赤着脚催运谷子。

乡民们怎么想呢？为秋后的食物犯愁？为这些不期而至的外乡人而大惑不解？

在最后一队红军渡过于都河南下后，乡民们是如释重负长吁一口气？有没有若有老庄个人微信：BAJIUGUIYI

公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注所失呢？等等，等等，这些都没有记载，以后也没有见到回忆资料。我们只能去想象，去猜测了。

Y：乡民们怎样想已不重要了。说到底，他们怎样想曾经重要过吗？从来就没有。

况且，他们怎样想，原本就清清楚楚。在唯物史观中，人民从来就不是那些失去秋收成果的乡民们，不是的。这正是中共革命诡异之处，这正是革命道行的实质所在，到今天也是绵绵不绝的力量所在。

长征之旅：从革命到逃亡，从逃亡到招安——两个局外人的对谈录之十二Y：中共革命史，对人们一直具有莫大的吸引力，这个吸引力里面，有一个相同的地方，不论中外都是如此，就是它奇迹般的胜利，是什么原因造成的。人们从一般的常识上似乎难以理解，那么一个出于绝对劣势、几乎完全没有机会的政党，是如何取得胜利的。于是，诉诸我们不能完全理解或其本身就是不可理解的的一些意识形态、历史规律、民心向背或某种理论范式的说法似乎就是合乎情理的。

但是，诉诸那些我们完全不能准确把握的东西，也就没有可能使我们从中得到知识，让我们得到的，可能仅仅是一些教条而已。反过来，这种诉诸于我们不能完全理解的“理论”的思考习惯，也使得我们更加的偏离常识。这是一类。还有一类，就是坊间大量充斥的民间秘史，从一些未经证实的历史细节去比附这段历史，从而以对某些人物的神化的方式，去理解这段历史，不论是正面的赞美还是负面的贬斥，都是如此。再有一类，就是中共本身编撰的历史了，它可以说就是把这以上两种方式结合起来，塑造了一个似乎相当完美的历史解释。但是，这个最后一种解释，有一个难以逾越的巨大困难，就是必须经常不断的去修改，以适应现时的政治状况。这样，它自身就不断的瓦解自身，使它的解释完全不能让人信服。

那么，是不是就没有一种其他的方法，使我们可以靠近这段历史，或者说，使我们在常识上可以理解这段历史呢？这大概就是问题之所在了。

C：是啊，这是一个问题。你比如说，有两个海外学者，黄仁宇和黄宗智，就是从第一种角度去进行工作的。他们都试图发现或自认为已经发现了从更深的更远的角度去理解的某种命定的东西。再比如说，我们经常可以看到的大量的不论是褒还是贬的秘史，都是从一种神化当事人的角度去演义这段历史，演义到离奇可笑的程度，充满了阴谋论的气味。但是，这两种解释，都可以发现细节上的错误，这些个细节上的错误，就使得人们对这些个解释将信将疑，这个将信将疑的源头，还是基于人们的常识感，而不是别的什么东西。

Y：所以，我们还是应该从常识的角度去进行解释，才有可能使之可以理解。我们的“政治行动分析”方法，其实不外如此。这段历史，是发生在我们中国这个特定的环境里的故事，我们中国发生的所有故事，都是一个生活世界的故事，生活世界里发生的故事，当然在常识上应该是可以理解的。在一个世界里发生的故事，也只有在这个世界里获得解释，不论是否符合我们的期望或愿景。这是没有办法的。

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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注比如土改的问题，就是历史上的一个神话。均分土地，从一种理论的角度，论证了农民支持共产党的结论，从而把一个说不上是现代的中国，拉入了一个现代的解释框架。似乎一项不同以往的经济政策，可以使某个政党获得更多的选票。这个解释同真实世界里的故事，其实是两不相干的。

C：我们要做的，就是试图回到生活场景，从彼时彼地的具体情势，去分析判断。

当然，我们一定会遇到一个巨大的困难，就是资料的缺乏，这个资料的缺乏，是绝对的，相对于那个时代，一定如此。大量资料的解密或发现，可以在一定程度上缓解这个缺乏，不能结束这个缺乏。正因为如此，所以，需要更多的想象与猜测，唯有如此，才使我们可能靠近历史，有可能信度更高的还原那个历史场景。

从而，试图发现中共神奇的力量之所在。

Y：最近看了一本书，是刘统写的，关于长征途中张国焘同中央的争执，讲的也颇为详尽，书名叫《北上》。作者曾在军事研究机关工作，所以引用了大量的军队作战档案资料。

C：因为一两本书所引起的讨论，这是第三次了。预先的筹划，总是不如机缘的动力性强啊。你说的这本书我也看了，另外原来党史委副主任石仲泉退休之后，重走长征路，边走边写，有一个系列，也不错。这两个人的作品，开始有了一种新意，就是努力要靠近彼时彼地的情景，从中去揣摸当事人的想法和作法。石仲泉那个系列中有一处提到他实地踏勘狗坝会议的会址，那次会议上，多数人主张打打鼓场，只有毛不同意，会后毛在半夜提马灯去周恩来那儿做会下的说服工作，在文件及回忆中，对这件事总只是一笔带过。但石仲泉实地踏勘，发现毛提灯夜行之途，颇长，极难走，估摸毛当时是走了大半夜的，毛之用心良苦啊。石由是感慨系之。这种写作教人喜欢，严肃认真的考核史实应该是这个样子的吧。

Y：长征途中故事很多。我们在之五中是一笔带过了。刘统和石仲泉的写作，触动了我再讲讲长征的想法。无论如何，长征正是中共这个政治组织神性的基础，涉及到这个组织形成的许多不证自明的东西，这方面也值得细细说道说道。长征中有几件事可以来谈，一是长征之起始，一是湘江之战，一是遵义会议，一是张国焘，一是东征，一是西路军。这几件事在长征途中属于标志性的重大事件，所以我们要一件件地谈谈讲讲。

C：长征的起因，我们以前说过了，就是因为军事和经济的情势所迫。革命的目标是明确的，但是不是长征就是另一回事了。一开始叫西征，就是同二六军团会师，再创新天地。那么，一个十万大军的大转移，特别是还包括一个政府的大转移，对中共来讲，的确是第一次。肯定有考虑不周的地方，这些问题还为以后提供了经验，就当时来讲，做得不错。可以这样说，长征是一连串的事件；一个越来越被动的过程；一段见招拆招、将计就计的历史。

Y：关于长征的发动和准备，我们在之十一中已经讨论过。在第五次反围剿的时候，红军的兵源已经大成问题，在中央苏区政府的极限动员之下，苏区范围内的“扩红”，已经超出了乡村起码的社会生产所要求的底线，老人小孩也被“扩红”。

所以，八万多参加长征的部队，其中的五万多人，实际上没有一线作战的经验和能力。这样一来，激烈的战斗一打，部队就战力大减，逃亡连连。

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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注C：1932年以后，从国军和民团进行兵源补充的管道不再畅通，大的起义也没有了。由于“步步为营”和堡垒战术，俘虏兵的补充几乎断绝。所以，在红军中有军事素质的新兵源就断了，几乎未受训练的农民补充增多。这也是1933年之后，红军素质大为下降的一个重要原因。

Y：长征大队里头，二线人员及装备和用具很多，这是后来批评者们比较指责的地方。左右两路作战部队，抬中央纵队一个大轿子，政府大搬家，于野战要求不合，妨碍红军作战，这个批评是站不住脚的。就当时中央苏区领导层的心态和中共关于全国革命战略的想法而言，长征固然是逃生，但首先是一次革命转移。所谓革命转移，就是中央领袖们始终抱着全国胜利，全国革命高潮即将来临的坚定不移的信念。此前的中共革命战略，从来就不是个长程的艰苦过程，而是一触即发，一发而就的暴动形式。就是说，它认为有个紧致的革命张力宠罩在中国各地，通过某个区域的苏维埃运动和红军对苏维埃运动持续大幅扩张下去，一定会触发革命的张力之网，从而点燃全国革命而一举成功。这个革命战略，从一开始起，武装作战就服从于苏维埃运动。我很强调中共革命的“知识结构”和在这个结构下的“全国革命战略”对中共苏维埃运动的作用，它几乎是全方位的无孔不入的。它至少可以部分的说明为什么在“八七”会议之后，全党一下子就转入到激进状态，并且对全国胜利有着今天看上去无论如何都完全不切实际的狂热和信心。

C：我注意到，国民党也有党军，但从蒋介石率黄浦学生军东征胜利以后，军事单位及人员的影响就逐渐占了上风，而政治人物除非与军事单位挂钩，否则就逐渐边缘化。但中共在创建中央苏区过程中，军事负责人在决策层级上级别很低，政治人物一直保持着强大的优势而几乎垄断决策层。这一点，原先仅仅是从所谓党指挥枪来理解恐怕说服力还不够。因为，在实际上的互动中，毕竟要看手中的实力强弱，究竟红军将领为什么很听话呢？党性强？未必吧。我看原因就在这个全国革命战略上。因为中央红军，中央苏区其快速成长的整个过程，就是在这个全国战略前提下进行的。如果没有这个前提，那么任何一支红军部队在纯军事意义上是绝无存活下来的可能性的，这一点军事指挥员应当心知肚明。换句话讲，部队及指挥官的生存希望及发展前景完全寄托在中共党组织和其推动的苏维埃运动身上。所以政治组织和政治人员对军事组织和人员就有巨大的心理优势。在这个优势之下，对军队干部的布尔什维克什教育才行得通。并且又进一步强化这个心理优势。这是在当时情况下，红军与中共关系和国军与国民党关系的一个大区别。从中我们也可以理解反AB团和其他根据地肃反时，红军主力部队被政保人员整肃，几乎束手就擒的现象。

Y：这样的情形下，当中共决定长征时，它的全部准备工作着眼点还是换个敌人力量比较薄弱的地方，再建一块根据地，继续推行苏维埃运动，以期下一次点燃全国革命。

C：就像尝试点燃一个大爆仗，一次没点着，再点一次。不会去想想爆仗或许就根本是一截木头棍子。

Y：那是不可能的，当时他们怎么会有这个先见之明呢？如果有的话，怕是多数人就离开了吧。他们没有与此相关的任何知识，说到底，在毛成功之前，所有的革命史都没有这样的知识。所以中共人员也不可能做如是想。他们就是认定，换老庄个人微信：BAJIUGUIYI

公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注个地方再干个一年二载，没准就成功了。所以，好不容易建立的全国苏维埃运动的机构和人员架子，是十分可宝贵的。是不能放弃的，而且红军还必须对此提供不可动摇的保护。如果没有这些人员和设备，就是部队轻装上阵，那还不是变成了完全绝望的逃亡嘛。有些学者从今天的位置和知识去看当时的情形，指责博古他们“三人团”带政府锱重大队，是没有理由的。

C：理解了这个全国革命的战略，也就可以理解长征在遵义会议之前，前进路向的几次变化的依据，那就是寻找一个触发全国革命的新根据地。这个战略指导作用到遵义时，就开始变化了。

Y：这先按下不表。从长征准备到开始，红军作战部队状况和它保护苏维埃运动的作战任务，直接导致了“湘江之战”。“湘江之战”，红军折损过半，大部分是那些无战斗力的红军新兵员逃亡造成的，究竟是损失还是被迫轻装还不好讲。我倾向于认为湘江之战强行解决了一个难题，就是长征大队的轻装化，如果没有这样一场战斗，任何轻装的建议都在政治上站不住脚。这一仗造成了轻装的事实，而又无须进行任何政治争论，如此恶仗打完，除了牺牲的人，没有任何人受到指责和批评。传说中毛泽东这个时候开始批评中央的指挥，我表示怀疑，即便是毛有这种批评，恐怕他也不会去指责湘江之战的，毕竟从长征开始到湘江之战，不过一个半月。况且，在此之前，长征很顺利。他主要是对五次反围剿及相关的人事安排提出指责。

C：说到军事路线的错误，也就是第四、第五次反围剿的战略战术，到目前为止，分歧还是很大。想来，怎么可能分歧不大呢？前段伊拉克战争的时候，张召中不是一直在纳闷儿这个“人民战争”怎么就没见着，地道战地雷战麻雀战怎么就没有发生嘛。这可是军事专家啊。当然，可以讲他是因为其他原因才这样说的。我倒是以为更可能是这样，他就是这么一个思考模式，张召中这类军事专家，就是在一种所谓的“人民战争”模式下训练出来的，已经成了思维习惯了。一点办法都没有，一说到战争，他的所有想象都变成了“人民战争”神话的延伸了，彼时彼地的具体性对他完全不起作用，所以，我们一方面可以从他对美军装备的细节描述上得到技术知识，另一方面则完全不能从他的战况分析中得到任何战场知识。同样的，当我们看中央苏区军事失败时，也就不能简单的归结为游击战的放弃。我们在之五里也讲到此点。四、五次反围剿的战略战术，有一个最应该注意的地方，就是作为红军，它同国军作战的方式，是因为国军的变化而变化的，强敌之下，只有如此。所以，同前三次就不会一样，这是常识。

Y：对，比如讲，这湘江之战，如果一三军团集中兵力去运动战的话，中央纵队就完蛋了；如果中央纵队也完全运动起来的话，就没有苏维埃了；没有中枢指挥机构了。前三次反围剿之所以成功，就是因为当时的中共组织本身就是一支军队，不是一个“国家”政权。按“南征北战”的说法，没有坛坛罐罐，跑就是了。带足一个基本量的粮食弹药，就地解决给养，打土豪，用缴获和俘虏来补充损失，很简单。但当部队人数达到一定数量的时候，后勤保障就是一个大问题，这法子就不灵了。给养还是就地打土豪，就势必分散兵力，给足补充的时间。如果诱敌深入的话，十几、几十个县的统治区域，搞坚壁清野很难做到。而且，敌人是步步为营，又如何诱敌深入呢？势必要守住一些重要的地域，不能放弃，否则就统治失效，原来的地域统治作废，这就是当时反对的“流寇主义”。解放战争的时候，华老庄个人微信：BAJIUGUIYI

公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注中华东战场的后勤保障还是要靠根据地。没有根据地，就像刘邓大军挺进大别山，几乎完蛋。

C：所以，关于在湘江之战之后，毛泽东开始从军事上清算“三人团”的说法，我表示怀疑。才过去没几天嘛，仗究竟能打到什么程度，大家都该心中有数的。国军的那套战法，使红军没有多少空间，这既不是李德的错，也不是将军们无能，情形所迫罢了。湘江之战后，整个队伍有一种失望甚至绝望的气氛。这种气氛之下，毛的一系列“风凉话”就开始起作用了。说到底，湘江之战后，三人团没有什么锦囊妙计。那个时候除了革命大义支撑着大家的精神，其实谁都差不多，无计可施。毛也没有什么例外。

Y：但是任何被支撑的精神都要受到现实的挑战，从湘江之战到遵义会议，其间又是一个月。红军几次改变路向，都没有能达成建立新根据地的意图。特别是失去和二、六方面军团会合在湘西建新根据地的希望，使整个红军和中央相当的灰心。按前面的比方说法，爆仗是不是截木头还不知道，但点爆仗的火柴没有了那倒是真的。

C：这时候对革命本身有无悲观失望不好说，对革命策略的怀疑怕是无疑的。

Y：差不多是这个意思。总之，一种恐惧开始弥漫于这支空前绝后的坚定队伍里，即那个所谓的全国革命战略还有希望吗？或者讲，我们这支队伍还有希望去实践这个全国战略吗？这种恐惧感一旦产生，在彼时彼地的凶险环境下，就很难压下去了，中央当时发现这一点时，也试图用以前的政治手段予以压制，总政治部和保卫部当时发了很多指示，也抓了不少人，但没有成效。这种感觉就像传染病。

C：你是说，有了恐惧感？谁？红军战士？革命家们？这个恐惧感可能使决断力下降，决策层的自信心是下级所能感觉到的，这很要命。这点我们很有体会的，上级下令时的信心同下级执行的信心是相关联的。

Y：不论你何以名之，反正它开始侵蚀中共长征队伍的肌体了。这也很好理解。

如此大的挫折，高级领导人，就那么几十个人吧，互相如何议论呢？如何向中级指挥官解释呢？指挥官们又如何向士兵们解释呢？到黎平会议时，放弃与二、六军团会合，说是到黔北建根据地，怕是连自己都保不了。所以一到遵义，就改口讲去川西北与四方面军会合了。这期间不过半个月时间，如此，你让中下级干部和士兵怎么想呢？

C：中共到此为止，有两代领导人了。老一代，不论年龄大小也不论出身高低，大都是些老于事故的江湖油子。他们这些人，如陈、李、张国焘、毛泽东，是在成年以后，转入共产党的。在他们成人教育过程中，他们是做为传统知识分子来培养的，而不是作为共产主义战士来培养的。他们是在成人之后，才因了各种缘由转入共产党的。他们往往深思熟虑，意志坚定。因为信了边缘化的共产主义，所以往往性格中有着一条道儿走到黑的劲头，也有一种要证明自己伟大给熟知的朋友同学看的那种偏狭。这就使他们对困难能作较有韧性的斗争。第二代领导人，典型如二十八个半布尔什维克，则是在成人教育过程中就是作为共产主义战士来培养的。他们这些人身上少了江湖气，多了书生气，更加由于苏维埃教育体系的老庄个人微信：BAJIUGUIYI

公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注特点，使这些人特别的纯真，是真正的布尔什维克。他们冲动而敢于牺牲，但缺少独立思考，不怕困难大，就怕困难长，没有韧性，缺乏耐性。这点，当时从博古身上看很典型。四方面军的陈昌浩也是个典型。

Y：这些人走近了看，你不会喜欢的。他们都太自以为是了，很讨厌。如这个陈昌浩，后来灰头土脑，解放后任职编译局局长。据荣敬本回忆，这个陈局长搞起来运动来，还是热衷的很。我看不是陈昌浩爱整人，他不是那种人。他就是太自以为是了。骨子里头认为自己真理在手。

C：这帮人有群胆，作不了孤胆英雄。特别是，自九月份，因上海局和上海大功率电台被破坏以后，同共产国际地联系就中断了。这些留学生，向来以国际为靠山，气壮得很，现在同国际联系中断了，他们就如同断了线的风筝。

Y：除了李德在回忆录中大谈由于国际联系中断而对中共的后来发展产生了无法估量的影响以外，其他各类回忆录及作品都对此点不提。但是在陕北1935 年底，林育英带国际指示到陕北后，中央去电张国焘讲，同国际联络上是大胜利。可见这其实是个大事情，只是后来留苏派被压，大家就不便讲当时失去国际联络后人们的沮丧心情了。

C：所以在湘江之战后，他们在精神上就垮了。倒不是被湘江之战的惨烈吓着了。

他们不怕这个，而是他们相信的那种全国战略没有指望了，原先苏维埃整套架子全丢了。那样多的战士就哗啦啦地跑掉了。这是一种只有他们这样的人才会感到的革命孤独感。这个对他们来讲就太可怕了。博古绝望之下，甚至想自杀。还记得吗？《战争风云》里面，有个叫胡班的潜艇艇长，打仗不怕，深水炸弹一来，就崩溃了。这个崩溃的到来，他自己事先也不知道，他认为自己一直是勇敢的。

可能，让他当一个陆军军官，他依然是个出色的军官，但在漆黑的大海深处，除了向上帝祈祷之外，他发现自己一点也没有办法的时候，崩溃了。反而，那个卡斯特，平时不显山不漏水的玩女人高手，一个轻松和镇定自若的家伙，成了大家的主心骨，成了艇长，后来还成了一个水下英雄。而在此之前，胡班是英雄。那种绝望、孤独是更加让人恐惧的。相形之下，苦难、挫折、牺牲等等，都不是问题。

Y：确实，文学家们总是能够再现一些没有“证据”的场景。而这种场景恰恰就使我们走进历史的大门。这点在博古身上就可以看到。博古年轻，狂热，勇敢。但当湘江之战失败时，尽管红军还有四万人，他却在绝望与孤独之下崩溃了。在这之后，他就当然不算数了。除了给毛帮点用不着的忙之外，他完全可以忽略不计了。飞机出事还算成全了他。不像那个李立三，快要胜利了，还跑回来，到处讲“我就是那个立三路线的李立三啊。”让人耻笑。你分中共领导人这样两代，很有事实依据。第二代人，从湘江之战到遵义会议期间，就开始逐步退出历史舞台而让位于第一代人。一句话，还是要有“中国功夫”，要有中国底子。否则，你哪来那种自信呢。

C：在这种情况下，毛泽东就开始有市场了吧。

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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：说不上，毛手中又无可售之计，何来市场之说呢？我想强调的是，一定要放弃从事后看的这个观察角度，不能因为知道毛后来成功了，于是就倒推上去，认为毛一直就是成竹在胸的，似乎他有妙计，只是错误路线不让他讲出来，或者是不让他来干。革命没有这样简单，生活也不是这么个逻辑。我们要从当时的环境和体验去猜测，想象。

C：做到这点是很难的，几乎可以说革命史研究最难的就是做到这一点。因为除了很少的当时的资料外，大多资料都是事后弄出来的。这一系列的回忆都打上了此时的烙印而失去彼时的合理。因此，我们发展“政治行动分析”这个方法，就是试图找到一种去贴近彼时场景的途径。去建构一个想象的却是合理的场景和场景演变推进的过程。这是没办法的事情。说到底不仅是革命史，其他的历史，不也是需要如此地被观察被分析一番吗？如果没有这番功夫的话，那么毛就只能被神化，而其他的领袖就都变成一群屑小了。就如同林彪在“七千人”大会上讲的，我们的错误都是由于不听主席的话，我们的成绩都是照主席指示办，那样一来历史就没有了。在革命史研究中，林彪讲话的这种思想模式非常顽强地存活在几乎全部的党史研究和领袖研究工作中。国内如此，海外亦如此，几乎没有例外。

Y：这期间，最典型的案例之一就是长征前半段，毛与党中央关系的历史叙述。

我们的想法是，先看看，毛当时有什么办法吗？我们认为他也没有什么办法。放弃北进与二、六军团会合，不仅是毛的想法，也是其他多数人的想法。放弃北进，并不是因为有个更加有确实希望的替代计划而仅仅是北进路上何健已布好了口袋阵，没有把握打过去。向黔北发展，仅仅因为在黎平附近同黔军打了一仗，看到该军完全没战斗力，与桂军、湘军没法比，全都是“双枪兵”。于是向弱的方向发展。这无须诸葛亮式的神机妙算，只要认帐，只要还想活命，就可以做到。除非你事先不知道有“口袋阵”，一头要闯进去，自取灭亡。再然后，要看看，这支红军大队在“湘江之战”之后，到底发生了什么样的变化呢？“湘江之战”中发生的大规模士兵逃亡，挑夫大队全散了，那些体现苏维埃运动成果的辎重丢掉了，打后卫的主力34师成建制地给扔在湘江对岸，过江前后，士兵逃亡持续不断。在领导层，博古的自杀企图折射出当时的绝望心情，等等这一切，都是现在可以想象到的。所谓兵败如山倒。

C：诸葛亮也非神机妙算，那是《三国演义》里的诸葛亮。中国人的心智结构中，总有那么种把凡人神化的意图，强烈的意图，这是题外的话了。说到这支部队的变化，要结合到他们当初的计划。中央是34年5 月定下战略转移计划的，目的地是贺龙所在的湘鄂边根据地。他们为此在8月份指示肖克、王震率部放弃湘赣根据地，带上全部苏维埃政府辎重先行出发去湘鄂边，尽管一路艰辛，但红六军团也很顺利地在一个半月后与贺龙会师。这个小规模的但成功的西征对三人团和中央是有很大的心理支撑作用的。等到黎平会议时，认识到北上去湘鄂边完全不可能时，对部队的打击非常沉重。就是说在半年多前仔细筹划并预作准备的全部计划的核心：去湘鄂边，破灭了。这怎么得了呢？成了没头的苍蝇了。再一点，可能是更重要的，就是无法再取得国际的指示了。国际是在5 月份批准了西征的战略计划的。九月以后，同国际联络中断。但执行的是国际批准的方案。到了黎平时，执行原方案不可能了。要改变计划了，但改变计划，又无法取得国际的指示，只能中共自己决策了。李德是最后一个坚持北上去湘鄂边的领导人，原因就老庄个人微信：BAJIUGUIYI

公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注在于他的信心在共产国际身上。其他的留苏学生们虽然没有他那样坚持，但内心对于改变国际批准的计划是没有底的。但情形所迫，又只能改变。那种心理空落落的感觉，使他们的政治强势地位开始崩塌了。

Y：尽管关于这一段的现场资料很少，但我们并不难去体会到这些心理、心情的变化。关键在于，这三个月当中，具体到长征队伍，不管是中共还是红军，其中有个大的主题的变化。就是从革命到“逃亡”的变化。因为，长征开始的时候，它依据于中共全国革命的战略，但经历凶险征战，这个全国革命战略开始动摇了。

这种动摇一经产生，便一下子就冲垮了你的“革命想象”。毕竟那个全国革命战略是中共组织的核心驱动力。信仰一打破，你就只有现实问题了。那就是原先长征出来时，指望以新的革命来挽救这支革命队伍的前途。现在新的革命不可指望了，那么这支队伍的命运就只有靠自己了。于是，“革命”就变成了“逃亡”。这是长征途中最重要的革命心理变化。事实上，如无此变化，则毛泽东在后来发展的长期斗争道路就不可能得到全党认同。

C：你讲的这个“革命”到“逃亡”的转换，非常之重要。它可以使我们一下切入到长征队伍的心理层面上，去感觉那时的境况，从而有可能揣摸到那些人的心思和决定。逃亡并不是说就不革命了或是放弃革命了。它只是这些革命者一时之间没有了革命方案，没有了具体的革命计划，革命目标。这个时候，只剩革命大义了，你可以有革命口号，革命言词，但却没有令人信服的革命计划。只有这些信仰者内心深处指望着坚持下去，会有转机，会有奇迹的。但在行动上，在具体的作战行军中，他们已然放下了沉重的革命任务。他们要先把自己保存下来，直到与国际接上头，直到有转机出现。而一旦“逃亡”成了全党共识，则整个红军的行动，就没有了以往目标约束条件下的刻板，而变的机灵起来。用现在的语言讲叫反掉教条主义，本本主义，实行实事求是的路线。

Y：不管怎么说，“逃亡”毕竟是一种本能，你压不住它，它就会冒出来。而周围的状况，愈加凶险，则“逃亡”的本能就加剧。在这种情况下，那些体现着全国战略的政治决策者们，就很难再给这支队伍注入强心剂，他们倒真是无计可施了。

C：毛也无计可施。

Y：但毛有个优势，他从容不迫。大家都无计可施了。组织化的精神力量正在衰减之中。这个时候个人的精神力量就开始要起作用了。有决定权的人就那么几十个人吧。他们周围相互比一比，恐怕就毛至少还是从容不迫，似乎也还有些办法可想。

C：既然要逃亡了，就没有什么革命大义好讲了。在那些青年布尔什维克眼中，毛的言行举止，他的性格，他的语言风格，是很不合革命范式的，有那么点不革命的味道。其实，你看毛在建国后私下的谈话，与报纸广播里那套东西有很大区别。这些区别放在苏区的时候，就很为革命纯真的标准所不耻，所以，一谈到革命前景，革命战略那套规范言词时，毛就不行了。他本能的反感那些东西。这在苏区当时，成了他最大的弱项。现在革命标准束之高阁，毛在党内最大的弱项就没有了，相反，就逃亡而言，可能毛身上的那种草根性的机敏与坚毅倒成了党内的独一份。

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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：我很留意毛在影像中的动作，我发现毛举手投足之间的从容是与生俱来的。

我相信在长征途中，这个特点深刻地影响了张闻天、王稼祥和周恩来。因为我有这个体会，在上中学时，我们成群结伙外出干坏事的时候，大家都希望有个姓邱的同学参加，这小子办法倒不是很多，但就是从容镇定，越是紧要关头，越是冷静，对团伙很有影响力。有他在，大家终归是可以想出办法过关，不致于散伙。

C：这种体会相信不少人都有。毛对底层社会比较熟悉，朱德讲“老毛懂那些旁门左道”。在逃亡的时候，这个就起作用了。他一个大活人，走在队伍里，不负担具体的任务，自然话就比较多，从容加上话多，他的影响力就重新建立。有个细节，长征开始时，毛只带了些书籍，却没有随身带地图。因为他也不知道，前面会有什么东西在等他，他倒是不慌不忙的在于都河畔呆了好几天，东游西晃的。

但到湘江之后，毛的心情就变了。

Y：前面讲过，我们可以去体会毛本人当时的心境。他是着急超过愤怒和埋怨的。

但他又有什么办法呢？他真正的力量反倒是他这个人本身的存在，从容不迫，坚毅沉着。相比较，那些已经泄了气的留苏生们，他这个特点就更加突出了。而且开始深刻地影响他们了。既然国际中断联系，他们自己也丧失信心，那在被人紧追的状况下，喘口气都不匀的情况下，他们退缩了，毛也未必是挺身而出。没有什么证据表明他挺身而出。设身处地想想，他倒更可能宁愿再看看。但这时那帮人退缩了，自然毛就突出出来。况且自长征以来，他的“风凉话”说了不老少。现在情急之下，也就给架在那里了。

C：这才叫赶鸭子上架，毛不干都不成。在黎平会议上，毛就上架了。关于这一段，有关党内讨论往往是在行军途中，私下谈话，没有记录，只有王稼祥的片段回忆，周在延安时讲这一段也很少。在延安时，出于党内斗争的考虑，毛把心思用在遵义会议的重新表述上。所以，周、博、洛、张这些讲遵义会议前这一段的话就很少。我倒是认为这一段很有内容和意味。值得去设身处地地体会。

Y：一个是周围的战争环境，一天紧似一天，压迫得很。博古他们神经崩地很紧，很多事来不及细想。重压之下，老毛出来顶顶也是个办法，让自己解脱，让党和红军也换换手气吧。这应当是可以比附于他们当时的心境吧。另一个，在毛这里，以当时情景而论，是大大严重于他当初上井冈山时的状况。那时，生死考验也有，但不是每一天都有。现在天天都可能是生死之战。他指望什么呢？他没准还指望国际能够有什么特殊办法罢。所以他也不能把这帮留苏生们不当回事。毕竟，毛知道，他自己不合共产国际那些先生们的口味。但到了这境地，他除了国际，还指望什么呢？此时，四方面军还在川陕，想与他们会师还不现实，当时没有人有这么个想象力。看看地图和地势，连湘鄂边根据地都去不了，再讲去川陕谁信呢？

至少毛不会做如是想。他即要保持对国际的指望，又要去努力尽可能延长红军大队的整建制存在的时间，看看有没有可能在这个能被延长的生存时间里头，出现什么转机。这个转机，在黎平会议半个月后，就似乎出现了。那就是刘伯承提出让四方面军放弃川陕，转进川西北，以接应中央红军。

C：注意一个细节，当时张国焘率四方面军正在川陕根据地与川军苦战。元月7日，中央红军占遵义，开始有一小段休息时间，筹备开遵义会议，会议是元月15日召开。大体上是这个时候，刘伯承提出北渡长江，在川西北与四方面军会老庄个人微信：BAJIUGUIYI

公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注师的新计划。这是自湘江之战后，第一个有进取心的战役计划。作为配合，在这个同时，就发电给张国焘命其主力转入川西，与中央红军会合。

Y：这份电报从内容上看，还是有很大的一厢情愿。一面让张国焘主力转入川西，一面让他们地方武装守住通南巴根据地。埋下了事后留苏生们指责张国焘放弃川陕根据地的话由。

C：从时间上看，这是毛牵头主事之后，一个重大行动。它的全部含义，就是再搞一次会师。看看有没有可能带来一线生机。

Y：毛只能设定一个个的有限目标。他没有可能也不愿再去相信那些宏大的“赤化╳╳省”的计划。他打定注意，只要带部队成建制逃亡，不被打散，就算成功。

至于如何不被打散，他也不知道，他只是相比之下更加顽强地带着部队跑，不停地跑。到了遵义会议上，他已经没有多少事儿要办了。他已经掌握军机大权了。

不是他抢来的，是博古三人团主动让出来的。他们三人团在黎平会议以后，就形同虚设了。刘伯承的新计划在元月十五日前已经提出，并且会前已获得政治局成员的一致支持，至于那个常委，远不是今天我们以为的那样重要，毛固然需要这个位置，但也未必看得有多重。这是个必备的部件。至于说，后来渲染的很厉害的，所谓对错误军事路线的批判，无论如何也是言过其实了。在会议上，以及会议前，三人团早就认帐了，在黎平会议前后就认帐了。你博古都要自杀了，还有什么嘴硬的。以前的功劳，至此一笔勾销。谁也不会再把他们当回事。所以会议上就没有什么争论。那些后来添加的什么表决了，谁谁投了关键一票啦，那根本就是瞎扯。形势在会前就已经明确了。再有说毛在会上总结了经验教训之类的，也站不住脚。

C：在遵义开会时，我想大家讲上几句大话之后，忧虑的还是如何逃亡，在这会议上，毛绝对不是靠什么“正确路线”或是妙计取胜的，他还是如同当初秋收起义失败之后那段日子里，依靠他与生俱来的那种从容机敏，让这班多少有点垂头丧气而又惶惶不安的中共领袖们寄托了转变命运的希望。

Y：所谓毛放过对“政治路线”的清算，而仅仅批判“军事路线”而取得大多数中央领导的支持，这种说法不过是事后加诸其上的“路线斗争”的想象。似乎毛心中已有个包括了政治路线和军事路线的全面而正确的方案，只不过是策略地放过政治批军事。这肯定也是经不起追问的。首先政治路线的核心点是全国革命战略。这个东西能批吗？

C：不是能不能批，而是谁也不知道如何批，从何批起呢？你如果讲这套战略不对，应当坚持长期的战斗，在遵义会议前后的那样环境里，你不是成心吓唬人嘛。

这么点人还要长期战斗，无法哄住人的，自己都哄不住，所以没有批政治的可能性。

Y：其次所谓批军事路线又是指什么呢？指军事战略？那它同政治战略是一回事，能批吗？指具体战役指挥？林彪、彭德怀都不吱声，你如何批得。彭德怀反五次围剿中骂了李德“崽买爷田不心疼”，是佐证‘三人团“军事指挥不力的主要证据，老庄个人微信：BAJIUGUIYI

公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注彭之骂人时常都有，究竟这句话是如何骂出口的，针对何事，事后又怎么样，都不清楚。如何就能证明一线指挥员反对当时的军事指挥呢？

C：就五次围剿时蒋的战法而言，红军一线将领应当是清楚的，对部队作战能力和具体战役组织究竟有多大空间也应当是清楚的。谈不上战场指挥上有什么系统性的错误。即便是彭德怀骂了李德也说明不了什么。再者朱德、刘伯承、叶剑英、董振堂这些将领也没有什么特别反“三人团“军事指挥的具体表现。况且，林彪还写文章“论短促出击”。显然是赞同三人团之指挥。

Y：所以讲，在军事指挥上，毛也没有什么支持的力量来证明他比别人更行。在党史叙述上，一直有个矛盾他们讲不清，遵义会议之后，“四渡赤水“是毛军事指挥高人一筹的证明，但同时期又发生了林彪和彭德怀不信任毛的指挥，要求更换前敌指挥的事情，况且会议刚结束之后，毛直接进到一线指挥部指挥的两场战斗全部失利，这如何解释呢？几乎所有党史作品在这一段的描述上都有点首尾不接的尴尬。其实，原本用不着这样来渲染毛的力量。具体的战役指挥能力，并不是毛的特长，虽然与其他政治领导人相比，在这点上他比别人强得多。他至少是懂得战场上的事情的，但这不是他真正的力量。他的力量仅仅就只有他才有，那就是天生的人格力量，“奇理斯玛”，就是这个东西才使得毛同一切中共领袖和杰出将领区分开来。事实上，遵义会议之后，到5月12 日会理会议期间，红军高级指挥员普遍出现对毛指挥不满的情绪。这其中高潮就是在会理会议上林彪那封要求撤换毛泽东的信。

C：博古这帮人当时并没有试图利用这个事件，我看到的资料，表明当时政治领导人没有一个人因此去指责毛泽东，相反，他们全都支持毛，在会理会议上，毛泽东就可以很顺利地弹压了红军指挥员的不满，维持住了他自己的指挥权威。

Y：会理会议的记录很不齐全。当时的情景今天想来还是很有意思的。当时，红军渡过金沙江，总算是第一次喘口气，不管怎么样，这还是在毛的亲自指挥下才有这么个结果的。唉，奇怪的是，红军指挥员完全不买这一套，还联起手来要毛靠边站。这很奇怪啊，要细细说说。

C：这同后来被戏剧化的“四渡赤水”的具体过程有关。黎平会议中央放弃了北上会合二.六军团的方案，改入贵州，主要在黔北一带以遵义为中心，建立根据地。

这是政治决定。红军将领只是执行。入黔一路很顺利，占遵义之后就开会，这个会上最重要的决定，首先不是毛泽东复出，因为在黎平会议上，毛已是呼之欲出了。

Y：对，湘江之战后，博古、恩来等人已有崩溃之迹了。他们这帮人扛不住，毛泽东的意见已起主导作用。保不齐，通道转兵的时候就如此了。这些个事后的回忆，都讲毛如何做周、王、张之工作，我看倒不如说他们做毛的工作，劝毛出来扛一阵。博古毕竟有点儿羞羞答答的，抹不开面子，这很容易理解。

C：毛在遵义会议上复出，只是一个开始，他除了空的苏维埃主席和政治局常委之外并没有其他职权。他的复出应当讲是个过程。在三月四号，设前敌司令部，毛任政委，在三月十日狗坝会议结束时，张闻天提议设立新“三人团”，毛泽东才老庄个人微信：BAJIUGUIYI

公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注算拥有了红军指挥岗位。所以，在遵义会议上，毛的复出已不是最重要的决定，最重要的决定是又改变了黎平会议上定下的“赤化贵州”在黔北建根据地的方案。

制订了入川，在川西北，背靠西康，面向成都平原，与四方面军会师，与二、六军团呼应的新的根据地方案。这是最重要的决定。正是因为这个决定，遵义会议一结束，红军即北向长江，试图渡长江，从川西南向川西北进发，由此引起与川军刘湘的二次作战。这两次作战都失利了。此时红军处境十分不妙。原先从黎平杀到遵义，一路顺利，黔军没有战斗力。但到黔北之后，中央军和川军全都围上来。而川军善战则出乎毛等人所料。所以，不论是留在黔北，还是北渡长江都不可能了。于是，遵义会议之后的那一套振振有词的所谓根据地方案又成泡影。红军顿时又四处逃窜，打到哪算哪。所谓四渡赤水就是这么来的。

Y：“四渡赤水”并没有一个事先的目标和想法。起先是因了北渡长江去川西北这样的战略构想。结果给刘湘顶回来之后，川军和中央军全都围上来，于是就四处瞎碰。也不能讲毛的指挥有问题。他也尽力了。碰错了就损兵折将，掉转头再跑。

碰对了就冲过去。所以也无所谓用兵如神。但事后看，毛确实也有如神助。他就这样乱冲一气。结果给他冲过去了。这里头，有个事情我一直有猜测，但没有证据支持。就是遵义会议之后，执行北渡长江进川西南与四方面军会合，但因为川军能战，大大出乎红军预料。随后红军打的很苦。这期间，是否毛及政治局对于入川与四方面军会师没有信心了？你看，川军能战，红军没有便宜，只好回过头先在寨令北摆脱追击之敌，然后，向滇黔边区跑。发现滇军也不能战，红军有便宜可占。红军甚至逼近昆明时，都未遇到强敌。这肯定影响了毛，所以毛在入滇之后的指挥，似乎放弃了与四方面军会合的想法，他想在滇省试试运气。正是在这一点上，他同林、彭发生冲突。林、彭认为必须过金沙江，入川西北。毛当时以滇军好打为由，要攻昆明。一、三军团就怠战对抗毛。

C：就当时情景而言。三、四个月跑下来，损兵折将，损失很大。也正是到了这一段，四万多红军几乎减员一半。这时候，损失的则是“有机构成”而不是累赘了，这与湘江之战是有区别的。带兵的人并没有看到有什么前景。政治领导人在会理会议之前，已经好久没有给军队一个说得过去的理由和构想了。要真的讲，就是逃亡，没有这些政治人物，大概军官们各自都有招吧。所以在会理会议之前，毛泽东也基本上无话可讲，只有“硬着头皮顶住”。军官们自然越跑越丧气。彭德怀后来讲“部队到了十分疲劳时，即消失了战斗力，非亲自经历是很难体会的”。就是那时的体验吧。特别是从贵阳东侧，绕过贵阳向滇黔边进军途中，林聂，彭扬及董振堂几乎一致地反对新“三人团”的战术布置。而且事实上，也正因为军团领导人的反对，才迫使新“三人团”决定渡金沙江，做出放弃滇东局面的决定。渡金沙江之后，打会理城，又出现“三人团”恋战，而各军团领导人一致反对，要求趁势占据大渡河渡口，以便进川西。这一连串的军事动作，毛都很被动，而军团领导人则理直气壮。毛根本谈不到用兵如神。区别是，在四渡赤水时，他指挥的瞎碰给碰着了。从贵阳绕过来，冲出来了。随后，他的瞎碰又不灵了，而军团领导人的瞎碰又灵了。毛也没采纳军团领导的意见的意思。他很郁闷，但也完全无计可施。他让一、三军团打曲靖沾益，又打会理，这些军团给他打不下来。毛也无奈，他总不能自己去打吧。只好听从军团领导人的意见，他很恼火。军队领导人反抗政治领导是大逆不道的。早先是有过的，在红四军，毛的反映很激烈。这次又是这样，但不同的是，这次中央是站在毛的一边。当如此挫折之时，军队领导老庄个人微信：BAJIUGUIYI

公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注人叫板毛泽东便是叫板当中央，这是博古等人完全不能容忍的。所以，一渡过金沙江毛立即变脸，开始教训红军将领。毛之变脸，是因为过江之后，同四方面军会师前景又出来了。又可以讲川西北根据地了。这就给政治人物壮了胆。又可以恢复党与红军那种战略优势地位。所以会理会议上，那些军头们就几个小时，缴了械不敢再吭声了。

Y：这里渡过金沙江的意义不仅是跳出包围圈，而是同四方面军会合的可能性又出现了。一种传统的政治话语又可以重新出现了。毛适时地选择这个时候反击。

在此之前近四个月，他就是顶住不吭声。近四个月的奔波就打仗而言，多数都很不利。但总括起来渡过金沙江，即跳出了老蒋的预设战场，又看到执行遵义会议战略北上的可能性。一举两得。顺带又把军队干部收拾住。一举三得。

C：军队干部从每场战斗感受上，不认同毛泽东的指挥，是很自然的。因为在这种小局面的战场指挥上，倒不是说毛军事才能不足，而是他处在信息不对称的状态中。他无论如何都有可能出错。如果讲在贵阳城外虚晃一枪，声东击西是神来之笔，那么之后就误判连连，也很正常。问题是毛也很固执。所以同军团领导人之间就在毛本人连连出错的基础上开始不断冲突。这本来没有什么奇怪的。但因为以前讲长征，从“四渡赤水”之后，就没有了。一下子就到了一、四方面军会师与张国焘斗争了。这中间有个重要的过渡期，有两个多月的时间给有意识地晃过去了。就是从贵阳东向黔西开始到会理城之战，几乎可以讲错误都是毛的，对的都是彭、林的。这一段你漏掉不讲，那样一来，会理会议上的事情就解释不清了。

怎么好好的，一下子要求更换中央军事指挥呢？原因就在这一段漏掉的历史。加上这一段历史，把遵义会议到会理会议这一段当作一个整体看。你就可以看到，毛不存在用兵如神，谁也没有用兵如神，大家都是无计可施，都不过是在逃亡，拼命逃亡的路上而已。今天你撞对了，明天我撞对了，反正大家一齐撞，终归给他们撞过去了，就是这么回事。至于说到会理会议上，毛翻脸，整治这帮军头，那也是极有必要的。彭德怀自以为撞对一两次就比中央高明，就比毛高明，那也是昏了头，该整。

Y：其实，只有确实存在着战略差异性的环境时，更换领导人才是必要的。从遵义开始到会理，红军是在逃亡，此时红军需要的东西就是机灵，沉着和运气，换人是没有用的。遵义会议换人，那是中央三人团和博古他们意志已处在崩溃状况中，已经干不下去了。我们看到，尽管博古在遵义会议上有所辩护，但随后，他几乎没有任何留难就交出所有权力。而且随后他就一直支持毛的工作，特别是在会理会议上，他态度很坚定。

C：彭、林要换人，也是有分寸的，他只是希望毛离开前敌指挥岗位。就是将战场指挥权交出。

Y：其实，毛倒未必看重这个战场指挥权，他在性格上，没有这个缺点，他可以很放手。以前在中央苏区，后来在解放战争时期他都如此。这点上他比蒋介石强。

问题是，在长征路上，这个战场指挥权并没有什么人比他更合适。他即便让出来，老彭就行吗？虽说，四渡赤水之后，毛判断有误，但最终每次关头上又听从了林、彭的建议，渡过了金沙江，所以，在中央领导层上看，军队干部的指责是站不住脚的。况且彭也没有这个胆略来挑这付担子。毛有政治局的支持，又拿准了这班老庄个人微信：BAJIUGUIYI

公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注军头们并无胆识来挑这副担子，所以，他就把彭、林痛骂一顿。由此，他不仅是保住战场指挥权，他更重要的是又重新开始强化对军队干部的统治力。会理会议对毛的重要性有点类似于当年1929年底的古田会议。古田会议确定了政治对军队的统治权。这个统治权在遵义会议后，有所动摇，在会理会议，毛对扳回来了。

他使用的不是军事胜利，而是政治手腕，至于后来宣传“四渡赤水”，那是延安时期神化毛泽东的需要。而在当时，四渡赤水是怎么回事，军队干部一清二楚的。

C：只要政治对军事的统治不动摇，战场指挥权倒是可有可无。毛在这之后倒真的少有对具体战役的指挥了。在会理会议之后，新“三人团”就形同解散了。前敌指挥上，彭倒真是在承担更多的任务。而在与四方面军回合后，毛只是在政治局层面上参与决策了。这是后话。总之，在会理会议上，军头们给治住了，毛也是一付“老子还不想干呢”的神情。自然，毛就占了上风。但毛也确实放权了，他也不喜欢这个战场指挥权。

Y：转回头来，我们再来看看，跳出战场指挥，在政治上，这个中央当时的选择空间。就遵义会议期间，我们排排中共的多种可能的前途和选择。这有几种方案，不管是否存在于文件中，或是否在会议被讨论过。我们就是给他排列一下。然后做个“政治行动分析”。第一个可能性：坚持；这个坚持的方案，也就是沿着革命主题的方向继续坚持搞下去，以图赤化某些区域，以迎来革命高潮的到来。就方案的具体内容上看，先是在黎平会议上放弃与二、六军团会师在湘鄂边创建新根据地，转向在黔北地区以遵义为中心创建根据地。这个方案指导下，红军打黔军很顺利，但到遵义一看，又觉得太穷，怕养不起红军，所以又动摇了黎平会议上下的决心。在遵义会议上，由熟悉四川情况的刘伯承提出北渡长江入川，在川南地区图谋建新根据地与四方面军和二方面军团相呼应，争取赤化四川。这个计划是刘伯承联合聂荣臻提出的，这是一份看上去很合理也很诱人的方案。有资料讲毛很赞同这个计划，但没有直接的证据。不过这个计划一如刘伯承后来的特点，就是在纸面上特别诱人，执行起来很难。他后来搞的“千里跃进大别山”也很相似。

C：是呵。这个计划通过后，马上就执行了，结果没有想到刘湘很能打。从六月十九日开始，红军从遵义向北行军，准备过长江。到26日开始与川军接触，就开始吃败仗。到三月初，就放弃了原定入川的计划。到此时，原先残留的所谓的“革命主题”是彻底地绝望了。四渡赤水就是在这个计划下发生的，浓缩了前面讲过的“从革命到逃亡”的主题变奏过程。元月26 日开打，到三月初就变成逃命了。

来回腾挪逃跑，终于给逃出去了。但坚持原来的革命方案已然是失败了。就必须考虑其他方案了。

Y：应当讲，这以后，革命这个主题虽然还在纸面上讲。那也几乎只是给下级干部和战士一个说法了。整个长征就从这里彻底告别革命战略，变成逃亡了。

C：在四处有围兵的情况下，逃亡者的思绪是很活跃的，也是很现实的。这种情况下，第二种可能性就产生了：散伙。完整讲，是就地散伙，保留革命火种。散伙并不是讲中共领导人革命意志不坚定，而是严酷的现实考虑，是坚持革命的一种方式。

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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：中共在历史上已经有过几次大的散伙。最有名的就是南昌起义失败以后，几万人的起义部队败退到潮汕地区就被围住了。张国焘、周恩来就决定散伙，就地散伙，各自逃命，争取到上海会合，以图再起。周、张等人乔装打扮，经香港去上海找党。剩下朱德、陈毅带残部东窜西窜，被范石生收留。南昌起义部队就算是散伙了。但火种保住了，其领导人保住了性命，后来又起事了。其他革命者，如孙中山，散伙次数就更多了，几乎年年起事年年散伙。再起再散，再散再起。

C：所以，散伙不等于就不革命了，在保留革命火种这个前提下，散伙是可以在政治上讲得通的，也是一种可以被接受的方式。遵义会议以后，先是潘汉年离队去上海。过金沙江后陈云也去了上海，试图恢复与共产国际的联系，也试图恢复白区党组织活动。这可以证明中共已经在考虑彻底失败后散伙的可能性，陈云、潘汉年离队去上海就是留下了伏笔，这种做法不论政治上，现实上都讲得通。

Y：邓小平在左右江起义后，离开红七军也是如此。文革中批邓讲他离开红七军是逃跑，是瞎说。后来又讲邓离开红七军是集体决定，是去联系新的战斗等等，也站不住脚。很简单，就是散伙，保留火种。这在政治上毫无问题，不必遮遮掩掩。

C：在遵义会议前后，散伙的可能性一定被考虑过，从陈云去上海的任务，可以看出中央有准备，从头再来过的。这个可能性始终存在，到陕北后发动“宁夏战役”，着眼点就是退入苏联，从头再来。这是变相的散伙。朝鲜金日成当年在长白山战败退入苏联，到1945年随苏军重返朝鲜，只有十二个人，还不是照样当首相，搞共产啊。

Y：但这个散伙没有弄成。因为毛不同意，毛不愿意散伙。毛本能地努力避开“散伙”的前途。固然苏区及红军为他首创，身心系之，更因为，如果散伙，在共产国际的帮助下再从头开始，毛本人就没什么戏了。毛同他们搞不来，他们也不认可毛，所以毛不喜欢“散伙”，散伙对他不利。但散伙对张闻天这样的人就很有利了，所以张闻天在遵义会议一个月后就提出他自己去上海展开所谓地下党的斗争。这个绝对糊弄不了毛。毛看透了这帮人的打算，他们是想让中央做出散伙决定的，张以自己去上海为由，试图发起一个提议，想散伙。但毛没有给他们这个机会，毛还想再碰碰自己的运气，再看看情形是否会有变化。毛后来在延安拿此事开涮张闻天，张闻天是无话可讲的。

Y：洛甫是在三月初找陈云、潘汉年，布置去上海的任务的。陈、潘商量后，由潘先去，潘借鸦片贩子的走私通道，在四月中旬到上海。潘是个白面书生，在贵州穷山恶水之间行走是很引人注意的。所以这个老特科还是发挥技术特长，就顺利到上海了，奇怪的是，他到上海，立即就与特科接上了头，但在上海呆了不到半个月，潘就跑去香港了。一呆就呆了三个多月，直到8月陈云到上海，潘才离港去沪，并在9月与陈一道乘苏联货轮去了海参葳。这中间大有问题。按现实党史的说法，潘是去恢复上海党组织。但他却躲到香港，讲是因为不安全，所以潘才去香港，讲不通啊。潘就是干不安全工作的。陈云8月到上海呆了近一个月，陈是大人物，更不安全。潘为什么又来上海相会呢？潘如果是恢复国际联系，那他在香港可以很容易去海参葳或是从欧洲去莫斯科，他又为什么不走呢？是为了老庄个人微信：BAJIUGUIYI

公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注等陈云一同走？不成立嘛。党的地下工作习惯是缩小目标，分批走。在南昌起义失败时，就是如此。陈云为什么一定由潘陪同呢？