两个局外人的对谈录（全）
这一条太关键了，它破除了农户的私有权，它给那个集体劳动提供了一个稳定的基石，那就是集体拥有所有入社的生产要素。这个所有权的集体化同劳动的集体化结合在一起，原先高级社的退化解体就被克服了。后来人们似乎更重视集体化在所有制上的动作，其实它不论从出发点还是归宿点，当时重视的是劳动的集体化。因为52年那个中央文件认为，引入分工到农业生产中去，是农村生产力革命的必由之路，劳动必须集体化，才能引入分工。可劳动集体化必须建立在土地及其它要素的集体所有才能稳定地得到保证。所以就农村的社会主义运动而言，这个集体劳动比集体所有制要重要的多。
C：这个事要多说几句。就是52 年陈伯达表达的思想是劳动分工产生的生产力发展效应。他并没有去讲要搞土地所有权的集体化或是国有化。当时以及随后相当一个时期，哪怕是在58、59年，中央层次上的人，还没有去想土地所有权的国有化。虽然讲，土地国有化是正宗的苏联模式，但中央层次上没有人这样讲过。
这是有点奇怪的。讲徐水县建成共产主义，讲吃公共食堂的时候，也没有讲土地所有权的国有化。我没有想明白这个事。
Y：猜测一下，可能中央不想因此背上农民这个负担，国有化了，农民就象城里人一样，国家就要把生活全管起来。这个不得了，管不下来的。所以这帮人再狂热也没有敢搞国有化。
C：但不管怎样，当时确实重视的是集体化劳动，因为这是搞陈伯达那个劳动分工的前提。而要搞集体化劳动，就得组织起来，可实际上，只有在土地所有权集中起来的情况下，这个集体劳动的组织才不会散伙。这个逻辑关系，在当时是很明显的。但二十多年以后，到80年底人们再议论集体化的时候，就给倒过来了。
认为土地所有权的集体化是最重要的。从而认为联产承包制的威力是在于所有权上有了大变化才引发乡村复兴。这样一来就忽视了劳动组织方式上的革命性意老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注义。我们讲之七的那一块，其实就是想先从论理上厘清这个逻辑关系。尽管在初级集体化阶段上，还是承认农户的私有权，你还有股份嘛，这是谈不到什么社会主义的，但是劳动却完全变成集体化了。原本乡村里的经济生活是相互缠绕在一起的，是围绕着农户这个有效的经济单元的。当劳动变成集体化的时候，则很多涉及到贸易节奏、时令、副业同农业的匹配，鱼塘的利用，路边屋角的利用，高经济性作物的种植，山货的征集和出售等等，这些例子，就都无法运转下去了，整个乡村经济就变得更加单纯、更加粮食化，这同劳动力充沛，生物多样性强等等较有力的乡村经济条件相冲突，整体降低了乡村经济效率。农村产品的种类就越来越少，国家当时的换汇能力就大大受损，陈云、薄一波这些人后来都为组织山货出口换汇头痛过。这样一来，农户经营就彻底地给毁掉了，农业生产的效率基础、这个基本的”厂商”行为就没有了，乡村经济的效率就没有了，农业灾难就来临了吧。
Y；不是一下子就到的。56 年收成还不错，随后就一泻千里了。初级集体化之所以叫初级，是因为还承认每个农户在高级社里的股权，你虽然不允许退社，但还同意每个农户那个当初的所有权。当你干脆把这个股权也给灭了，大家全一样的时候，就进入人民公社了，这就是集体化的高级阶段。这个阶段的发展都只是逻辑地在发生了。如军事化管理，一大二公之类的层出不穷，不用做更多的分析。
具体一点，就是刮共产风时，这帮人居然干脆把农户的纯粹生活性用品及日常生活也给集体化了，那个效果太差了，所以又很快停下来。
C：哼，停下来了，也是中共常委级别的争论多少次后才停下来的。弄不清出这帮人怎么想的。
Y：我们归纳一下。在合作社阶段上，尽管劳动从互助走向集体化安排，但农户尚保有自己的自由财产权，你还是可以拿走你的东西退社。由此，集体化劳动就是不稳定的了。所以就向前一冲，走向集体化阶段，这个阶段的特征是农户丧失了自由财产权。在初级阶段上，你有股权，但不能退社，不能贴现你的股权，这个财产权的核心就没有了。这个初级阶段的集体化，其实也没有过太多时间，也变了。这个时候变的就是所有权。就是讲，农户还有股权，还有大股小股之分。
那么你在劳动的集体化安排的时候，你如何把人的劳动量同他的股份对应上呢？
这个测量监督的成本是很高的，你几乎是做不到的，所以一个简单而有效的办法就出来了，那就是再也不承认股权了，给”共产”了。那头被打上记号的驴子身上的记号给抹掉了。这个就不得了了。这与农户而言，那就是货真价实的社会主义了。
C：在高级社向这个方向转变时，还有个小社并大社，大社并成公社的过程。
Y：那也是逻辑上的必然呀。你想嘛，在一个熟识的社区里，一部分人被共产了，另一部分人还保有什么产，怎么可能，一定也得共产。事实上，这也确实以社区，就是自然村为边界搞起来的，一村一社嘛。
C：接着，又按照行政区划分，几个村的合作社就联合成人民公社了。人民公社就一下子把私有权给破除了。在这个基础上，劳动变成集体行为，家庭边界给打破了。女的去参加妇女队，男的参加打石队之类的。这样一来，吃饭怎么办呢？
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注那帮人就是直线思维，就学城里工厂的样子吧，办食堂。于是乡村里头的生产生活的基本要素都给灭掉了。在当时，整个过程显得并非我们事后看过去那么不合常理。我看过当时一些文人的纪录，抛开他们顺从上面的宣传意图的部分，他们似乎也确实认为可以由此合理的期待几千年的中国乡村发生造福于亿万穷苦农民的”翻天覆地”。这些文人大都出自农村，对乡村里头的事儿门儿清，可是他们照样有这个思维。
Y：嗯，就是这么个过程。人民公社这个”妖怪”就这么横空出世了。当然，它就像许多物件一样，一经产生就自在自为了，有了自己的生命规律，全然不顾当初催生它的人们的任何可能的良好愿望，它直接的奔灾难而去。
C：有段时间，每当我思索这个事的产生的时候，我都很难控制住思绪，不能自己。有时我甚至在想难道有个”魔鬼”在冥冥中让这个东西产生出来，走向那灾难的三年吗？它的那个起点，那个好把式帮助寡妇家种地，那不是一幅美好的乡村景致吗？它怎么就走到这个地步了呢？我不是讲，不理解这个逻辑的发展过程，我知道有这么个路径依赖的力量，我也宁愿相信，当初中共那些人的良好愿望，但是还是忍不住的要发问，这究竟是什么力量推动着这样有史以来最大的一个人群，走向灾难的？
Y：完全同感，每当我进入这个生活史里，每每也是心如刀割。这个感觉，总是不能舒缓，我们的理论，猜测，证据等等等等，都不是舒缓这个感觉。所以研究的时间长了，我甚至有了某种”原罪”感觉，这个同理论，同历史研究完全没有了关系，就象个历史的罪人，因为不能在彼时彼地奔走呼号。
集体化进入高级阶段，就是人民公社了。它相当直接地就在短期内造成了恒古未有的乡村结构大转换，一切基于乡村秩序的传统道德、价值、习俗等等都给打翻了。如同当时的宣传，叫做”翻天覆地”。
C：我归纳它的影响，大体有三个方面。第一个，农业劳动的效率基础没有了，从农户经营，改为集体劳动。其实那个陈伯达推崇的劳动分工也并没有真正发生，这个我们在之七里已谈了不少。所以农业劳动的效率就大大的降低了。第二个，就是一种独特的狂想症就生了根。大概是由于几千年来农业灾难太多的缘故吧，中国人容易去幻想着乡村里头的奇迹，或许还有别的原因，总之一种特别有生命力的狂想症就普遍的从上到下地迅速发作。这个东西到底是怎么回事，我还没有弄明白，就是讲从病理学上没有弄明白，临床表现，那谁都看得见，公共食堂、放卫星、大型水利、全民炼钢，还有机械化之类的东西，都是其表现。这个狂想症到今天还可看到踪影，比如讲农业产业化，调整种植业结构之类的举措。恐怕还会有新的临床表现冒出来的，拦都拦不住。
Y：既然你在病理学上没有找到病情的机理，当然症状再次发作就很自然了，就像”非典”一样呀。我猜想，这可能有这么一个由头：中共这帮人，28 年前赤手空拳的一群文弱书生，一下子打下了个”新中国”，就他们大多数人来讲，也想不到吧？即便毛泽东，在打不打内战时也是心中忐忑不安的，重庆谈判回去，大病两个月。建国后沾沾自喜，甚至趾高气扬也是正常的，你看毛在同梁漱溟吵架的时候，那个盛气凌人，不是刻意而为而是率性而发呀！那是什么劲头，他们难道没老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注有可以创造人间奇迹的自我期许吗？没有自我迷信吗？甲申三百年祭是祭了，就真管用吗？你还可以看看现在那些干部，电视机上个个油头粉面、脑满肠肥、西装笔挺，一个个不也是自信满满吗？一条一条笔直宽阔的大道、动辄上万亩的开发区，还有，城市里的从深山老林里弄来的十几年、几十年、甚至上百年的大树，不也是人间奇迹吗？
C：第三块，就复杂点了，我叫它乡村治理上出现了政治内卷化。这个东西，到了最近几年就更容易看得清楚它的祸害了。因为在集体化以前，即便是为了战争而对乡村进行了前所未有的动员和控制，但它没有涉及每户农民的日常生活和生产这个层面上。它还是基本上有两张皮，即来自外部的动员和控制力量，以及原来乡村里头的组织化力量，不管这个力量是士绅的，还是少部分积极分子的，它总归有个根植于乡村内部的力量对接上外部的力量。是在这个互动中间产生出一种政治模式。但是一到集体化就不一样了，这个外来的力量本地化了，或者更准确地讲，在乡村社区里头，直接就开始复制外部力量源头的那个母体的结构了。
因为人民公社提供了一个恰恰足够大的社会基层单元，可以去维持那个复制出来的结构。如果是自然村就太小了，维持不了，几个自然村的高级社合并成一个行政区的人民公社，大小规模就天然合适了。于是共、青、妇、民兵、武装部就一一出现了，整个治理结构就没有演进，在复制中就渐渐的内卷化了。
Y：这个内卷化的机制，有个因素，就是从土改开始传统乡村里头出现了一批人，叫乡村干部吧，这帮人你不用费心去教育他们，他们很机敏得就从运动中看到了自己的利益，他们接着也知道怎么去拿到这些利益。如果开始的时候他们只不过是寻租者的话，例如抗日时期，他们玩弄合作社牟利，那么到人民公社时期，他们已经熟练到可以创造出”租源”了。他们有动力，而且还有方向，那就是要象中共的干部那样，要象”组织”上那样，所以，他们就积极的在自己的领地上复制他们开会时看到的”党组织”的那个组织体系。你说在当时，各级地方党委看到这个复制，还不欣喜若狂，当成宝贵经验了。所以，到了60 年初搞人民公社条例时，这个复制就被制度化了，肯定下来了。
C：对，这帮人的存在，就是内卷化的”有机”的机制了。王怡讲有机知识分子，我借用一下，叫乡村的有机干部吧。你看，在抗日时期，根据地的村财政一直有很大的腐败，有些村长竟然领工资，免费吃饭，饭还分成一等灶，二等灶。活脱脱就是当今乡村腐败的”战争版”嘛。可见有多厉害呀。这个就叫做有机干部，打仗都拦不住。这里面，还可以引出一个问题：就是，土改、互助组、公社化的积极分子，这三者是重合不重合呢？如果是重合的，为什么；不重合的，道理在哪里。
在这之后就是人民公社20年了。随后就有联产承包制一直到”三农”危机。这中间的制度变迁就没有那么复杂吧。所有的成份都在这儿了，一起发酵罢了。
Y：不，还有个因素没有讲到，一个至关重要而又意外的因素与合作化运动并行的产生了。我们把从土改开始的，直到联产承包制这条制度变迁的主线先放放。
先来讨论53年发生的一个偶然事件，就是粮食的统购统销，它对整个中国社会结构的影响。解放后合作化、集体化以及解放前的土改，说到底是重新塑造了中国乡村的社会结构。如同黄仁宇所讲的，中共通过乡村运动，完成了对中国社会老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注底层结构的再造。当然这只是局限在乡村社会这个范围内，它对中国社会的整体影响，还需要一个相对缓慢的渐进过程才能显现出来。而统购统销则不同，它直接将乡村与城市化或工业化联系在一起，它赋予乡村制度变迁以强烈的”现代性”。它终于在逻辑上把乡村结构变迁同整个国家现代化目标结合在了一起，随后这个变迁本身也就变成了衡量目标的标准了。
C：统购统销是个偶然事件吗？好像有个共识，认为这是社会主义农业经济体制的基础设计之一。
Y：不能这么讲。统购统销促进了乡村社会主义经济体制倒是不假，但不能讲统购统销就是这个制度的基础。其实你对比其他很多社会主义国家，未必都有统购统销。从逻辑上讲，马克思的设想也不包含这个东西。我们可以回顾一下这个东西出台前后的历史。49-52年，其实是中国粮食问题最突出的时期。从《陈云年谱》中，你可以看到，这期间，陈的主要工作是应对粮食危机。刚解放时展开了大规模的土改，如我们前面分析的那样，土改没有改进农村生产效率，没有像报纸上宣传的那样大大的提高了产量，实际情况可能正相反。陈云在河内同越南党的谈话中承认原先对土改抱有很大希望，结果不理想。后来他在55年一次党内关于粮食问题会议上仍然这样讲。他例举了移民、大型水利工程、土改这几个大措施，都没有解决他着急的粮食问题。
C：粮食问题，一方面将是供应问题，另一方面讲是需求问题。中共进城，大概是历史上最大一次的城市人口的激增。我记得有个数字，50年吃商品粮的城镇人口就达到1000万以上了，对比一下，46 年国民党政府返回南京时，全国吃商品粮人口不到400万，这是个大的变化。它使得中共对粮食危机一下子措手不及。
其实，说开来去，粮食就那么多，任你搞什么营销模式也不能处理周全，无非是张三多点儿，李四少点儿，关键还是在产出，可能这就寄托在人民公社了。对陈云来讲，怎么提高产量可能不是他要处理的最重要的问题，他关心的首先是保证供应的问题，解决现实的粮食短缺的问题。他们可能没有注意到：当时的平均产出还是远低于三十年代的。这本身就说明产出是有弹性的，关键你如何让他增加，你的政策不能让农民有增产的积极性，那一定是坏政策。你让农民更多的出售粮食也是可以做到的，关键是你如何做。你让一部分人延迟消费是可以做到的，问题是能不能给他一个好的预期。
Y：尽管52 年粮食收成很好，但是粮食供应却日趋紧迫，陈云他们也注意到了，即农民增加自身的粮食消费和以粮食为储备手段的偏好，这使得粮食的商品率大大降低。这一条有力地促使中共当局对粮食流通进行管制的决心。
C：对流通进行管制这个方法肯定是个坏办法。当时是有其他选择的吧。我看过一些材料，特别是当时中财委的第二把手薄一波的回忆，提到当时有大概7 种方案供决策，其中也有提高价格，增加进口，减少进城工人等措施，但决策的结果差不多是这7个方案当中最差的那个。是否他们当时有些苦衷呢？
Y：当时对粮食流通体制作改革，以解决粮食危机，是个短期内可能见效的办法。
因为就以当时陈云他们掌握的情况看，在50、51年的收成还是不错的，但商品率上不去。除了农民增加了自身的粮食消费和储存这个原因之外，似乎在流通领老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注域中，滞留了较多的粮食是问题的关键。当时参加陈云主持的决定统购统销的会议的人数很少，除《陈云年谱》中有记载之外，《人民日报》当时的负责人之一的李庄在自己的回忆录中比较详细地回忆了会议上的细节。其中提到了私商囤积粮食的问题，认为必须予以打击。说一段题外的话：内战时期，有所谓反饥饿大游行，那时节，国民政府承担城市的供应，美国面粉来了，还是有问题。现在，这个难题要中共来消化了。
C：对了，我认为私商的”行为”是个很大的刺激，陈云在解放后的几个大动作都是同私商斗。刚刚解放上海时，在棉纱、棉花、粮食等基础生活用品上，陈云动用国家力量，在市场上同私商斗赢了。后来中共特别的宣传这一条。其实，据我了解，第一回陈云赢了。第二回是金融市场风波，陈云发现，仍用市场手段打不过投机商人。于是干脆下令封了当时主要的金融交易场所，把投机商们抓起来了。
这第二回合，中共就很少提了，其实就是49 年底，50年初的事。随后，粮食市场又起波澜，结果紧接着又进行了第三回合，陈云还是选择了非市场方式解决问题。这样的过程在陈云那里到底留下了什么感觉呢？我猜测，大概陈云是开始从心底里厌恶私商了，对私商的自私行为，在困难中发财的卑劣性，是必除之而后快的。
Y：所以，52年粮食危机时，陈云体察到的是私商囤粮、抬高粮价，与中共政权为难，陈云肯定会认为要同千万个粮商做市场竞争是不可能的。如果国家抬高粮食收购价格，一方面加剧通货膨胀，另一方面又可能使私商提高粮价预期，更加惜售，结果可能更收不到粮食。所以，陈云大概回忆起一年多前在上海的情形吧。
他决定上强硬手段，马上解决战斗。于是统购这个办法就提出来了。
C：停一停，这里要多讲讲。我不太同意说私商多存粮这个讲法。你看，粮食是个鲜货，储存损耗率比较高，你是不能长期存粮的，那样要血本无归的。在农户，私商，政府之间作粮食生意，私商的地位最弱。私商卖粮的大用户肯定是公家单位。公家单位是可以一致行动的。同时公家单位又掌握着货币发行权，所以，私商囤积居奇，在棉、布等物品上有可能，在某些地区，某些时段上囤粮也有可能，唯独不可能在全国范围内整年度囤粮居奇，这个风险太大，一旦国家缓收粮，或是进口，那于私商而言几乎是灭顶之灾。陈云在煤、棉、以及面粉上均大败上海私商，他怎么会打不败其他地方的私商呢？况且，其他地方的私商比上海私商的实力弱的多嘛。事实上，内战一打，土改一搞，就整个社会而言，那些原来散布在各个角落的储备也早就倒腾干净了。
Y：就粮商而言，当时都是小商人，有的还是农户兼业的，没有什么实力。中国乡村里，粮商往往是富农兼业的。完全专业的粮商不多，而且这个生意的特点决定了当时专业粮商的规模也不会很大，没有那个实力同公家对打。比起有金融资本背景的上海私商在49、50年的风头，那是差得太多了。
C：所以52 年秋收之后，全国收粮难，原因不是私商囤粮，而是农户储粮。要特别注意到，农户消费的行为往往取决于当期收成和下期预期收成。52 年收成好，恰恰会增加农户的自我消费和为下期增加生产投入预留粮食的倾向，同时，49年至52年，通货膨胀很厉害，钱不值钱；乡村信贷也几乎没有了，农户只有增加实物储备。这几条因素，造成农户普遍”囤粮”。农户囤粮，你政府是没有好办法对应的，提高价格，则通胀预期加重，抵消涨价效果，延滞购买，农户无非多老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注吃，多养猪。你没有办法，这个就很难了。当时我看提出的几个方案，除了减少城市人口和增加进口之外，其余办法似乎是冲着私商去的，陈云他们研究了大概三、四个月吧，我估计他们也认为不会有效果，因为根本就不是私商囤粮，你弄那么些办法，完全无的放矢。只有这个统购是直接针对农户去的，随后的事实也有记录，多是富裕农民反抗统购，倒是鲜见私商反抗的。私商犯不上去反抗，反正也没有他们的什么事。
Y：但当时似乎中财委，陈云在口头上文件上是把私商作为对手了。不管是否如此吧，即便他们认识到似农户囤粮是主要原因，他们当时也确实没有什么好办法，而且也不能说破这点。虽然说事后看，他们只要设法挺过53年就好了。他可以采取一些改变农户预期的方法，比如向苏联贷款进口粮食，或是压低城市人口，减缓对商品粮的需求增长速度，这些行为上来，就可以改变农户预期，紧接着在54年就开始筹备进行币制改革，这些措施可以改变粮食供应状况的。但真是不幸，他们终于选择了统购这个最坏的决策。
C：统购有了，就必须有统销吧。
Y：当然，要不然，国家手里有粮，你怎么卖出去呢？如果没有管制，私商可以任意从国家手里买粮，那结果还不是一样？上海经验就在这里了。所以一定要统销。
C：陈云同私商的关系是个有意思的话题。他算是在上海出来的早期中共元老。
他同资本家好像关系不太好。其他出身农村的中共元老都有同资本家友好交往的历史，陈云就没有。是不是同这些争斗有关呢？
Y：陈云同章乃器关系不错，他请章从香港回来，任中财委副主任，后来又任粮食部长。章的身世比较特殊，同上海及内地的商人又大大的不同，但章也确实是香港当时最大的地产商。
C：总之，陈云对私商的厌恶一定是影响了他一生。这个影响也会反映在他对当时一系列经济制度设计，经济政策制定上的。
Y：这恐怕是个原因。陈云这个人很聪明的，也熟悉市场运作方式。在中共早期领导人中间，我比较喜欢陈云这个人。但随着我研究这个农业史，我的看法就比较复杂了。从陈云个人的历史看，他无论如何是个比较容易让人去贴近观察的人。
但从他对中共这套体制的贡献上讲，就大大的复杂了。我有个比较粗略的划分，中共领导人里头，毛泽东独一份，在顶端上；再下来，我认为只有两个人，康生和陈云，他俩算一个层次；这个层次再下来，就是刘少奇、彭真、高岗以及周、邓这几个人，再往下一个层次，就是林彪等几个战将以及一大批杰出的组织家们。
差不多就是这么几个层次。
C：邓在第三个层次上？
Y：邓在文革结束以前，就是这第三个层次，甚至还可以放到第四个层次上，他没有对这个期间的中共体制有什么打上他的烙印的贡献，他只是那批行动家，组老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注织家中比较突出，比较年轻的一个罢了。他的贡献是文革以后。但不在我们的这个讨论之内。说干脆点，在这个层次上，彭真，高岗这些人贡献比较突出。周、邓这些人，可以再往下放，放到林彪他们这个层次上去。我这个划分，标准是以对中共体制的贡献而言的。军事家，组织家在中国民间从来就大大的存在着，只要你把他动员出来就行了。历次农民起义，包括曾国藩的湘军，淮军，不都是产生了一大批杰出的军事家和组织家嘛。中国民间一直就有这个军事素养的培训的各种故事和传说，都是军事学上的”案例教学”法。所以，我从来不看重军事家和组织家，没有林彪也有粟裕、彭德怀，总归会有，战争年代这样的人成长都很快，不稀罕。但康生和陈云就不同了，他们的贡献都是独一无二，空前绝后的。他们直接就给你这个中共体制大厦上打上了他们自己独有的印记。康生自不必讲了。
这个陈云在这个层次上的作为就很少有人提到吧。
C：我同意陈云的这个地位。他搞的统购统销在制度史上是有决定性影响的。它差不多成为后来一系列经济体制建立的起点，是那个初始的”路径”。关键在于，如果当时提的另外的方案，度过了53年那个粮食危机，是否就是另外的一种景象呢？毛泽东当时肯定想不出这么个主意的，他当时只是给陈云及中财委施加压力，要他们想办法。结果陈云就拿了这么个办法来，53 年10月1 日在天安门城楼上，给毛一讲，毛几乎是不假思索就同意了。毛在风格上肯定比较喜欢这类比较彻底的”解决方案”。况且在此之前两个月他刚刚回击了梁漱溟关于善待农民问题上对他本人的直接挑战。当时毛要是知道统购这个办法，他大概会当场告诉梁这帮糊涂虫：走着瞧，还有更厉害的。
Y：其实，当时还是有很多办法可以选择的。中财委开几次会议，提了大约有七个方案吧。其中也有事后看，可能效果会好得多的，但陈云还是拍板用了现在这个方案。薄一波回忆录中，讲过一件事，我印象很深。他讲当时在外出差，陈给他打电话，讲准备搞统购，薄似乎不同意这样的选择。他讲了他以前的一个故事，就是当年他和一大批北方党的干部给关在北平草岚子监狱里头，薄来负责难友们的经济事务，把外边的人送来的钱集中使用，这个集中使用的钱和难友们个人留下的钱的比例是多少呢？薄当时，全部都集中使用，结果呢？外边的人给送来的钱就少了，不够用了。薄一波是个山西人嘛，有个算账的意识在里头。他发觉不能全收了，要留下一个比例，他作法一改，第二个月外边送来的钱就恢复到以前的数了。他印象很深。所以讲给陈云听，陈云答复说考虑考虑，结果没有考虑。
C：所以陈云这个人蛮深的。他从沈阳到西柏坡中财委上任时，当即就推翻了当时董老他们以控制通胀为目标的财经工作安排。他讲大军的军需压到一切，发票子要服从军需，通胀率是第二位的。看看，铁面无情。但另一方面，他为弄懂农民与养猪的关系，他可以自己学习关于养猪的知识，实地察看母猪、猪苗、猪粪和亩产量的关系，他找了农科院的专家来，听了七天课。60年有段时间，他几乎就两件事，听评弹和养猪。他认认真真的把关于母猪应私养的结论汇报给毛及各常委。80年代北京大白菜供应，大龄青年结婚难这样的事，他都亲自抓。又表现了另外一个侧面。
Y：是呀，多侧面。他可以搞统购这种毫无经济依据的事情，他又可以在60 年初倡导”炒肉片”、”炒肉丝”、”高价点心”之类来回笼货币。他也曾经令人叹服地计算进口粮食从轮船出发，到港口，到仓库，到运输这样一个完整的物流过程。他老庄个人微信：BAJIUGUIYI
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这就是陈云的个人想法。因为，在逻辑上，统购并没有什么来由的。52、53年时，没有任何意识形态、群众创造、或是地方经验或是什么计划规划这么些个制度创新的要求。即便是城里粮食紧张，也不一定要用这个办法嘛。60年初，还是陈云不是搞了疏散城市人口返乡嘛，另外不是可以进口粮食嘛，等等等等。不是没有办法的，但他还是用了这个办法。怎么让人想透呢？他在延安，后期在东北战争环境下，搞经济很出色。毛在八大预备会议上对陈有专门的赞扬。所以我在想，52年出台统购统销政策时，陈云应当对前因后果有个分析吧。他当时讲挑一副担子，一头是黑色炸药，一头是黄色炸药，很危险。所以讲他是有预感的，就是说他知道统购统销对农民及整个社会结构会造成爆炸性的影响，他自己心中是有数的。但他还是毅然绝然的报出了这个办法。
C：以当时的党内干部的水平而论，大概只有陈云能设计出这个办法吧。当然也只有他知道这办法的后果。这办法一出来，就成为一种中共经济工作的范式，以后的各种事情，都拿这办法来解决，头发卡子也用这办法解决。
Y：这个事件同我们在之十里要谈的事儿有关的。陈云在1951年就想搞统购，他下文件1952年搞试点，但地方干部抵制，就没有试。1953年上半年，他让薄一波想办法，薄他们搞了七个办法，其中有个办法叫”合同预购”，薄认为是个好办法，华北、东北在49年前后都用过，但须在春耕前进行，当时已过1953-1954粮食年度的春耕了，所以没有办法立即用这个办法。其余办法似乎都有明显漏洞，让陈云给全毙了，用了”统购统销”。当时陈云就讲”逼死人，打扁担，个别地方暴动”都有可能，但还要搞，认为搞的好处比坏处多。其实从第一个年度起，就乱搞了，多购了”过头粮”，54 年又遇大灾，于是55年上半年就起风潮了，很多农民冲击当地政权机构和供销社。薄在当初是反对的，看来没有效果。邓是支持的，邓还代表毛泽东，在有关会议上讲得很严厉：”区、县干部反对，省级干部中也有人反对，基层干部支持。要把这个东西同过度时期总路线挂上钩来讲，才能让全党同意这个东西”。当时反对声音很大，邓以严厉的政治解说压住这个声音，一如其人后来所为。你弄不明白的是，既然有这么多反对声音为什么不再想想呢？都到53年10月下旬了，反正也拖过去了。
C：那么，当时是不是就这个办法了？有没有替代的办法呢？
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：当然有，只是很遗憾没有人提出来。事后看，其实是有办法的。只是当时又是通货膨胀，又是阶级斗争交织在一起，很容易让人选择简单办法。粮食是鲜货，私商囤粮是长不了的，当时用市场的办法也是可以处理的。
C：也就是说，统购统销就当时而言是意外之举，很多人把统购统销看成是个精心设计的制度安排，以此来实现国家工业化。事实不是这样的，历史有自己的过程。人民公社是从土改起步之后的一种在农业领域内的社会主义试验，原本同工业无关。统购统销原来只是解决52年的粮食危机，是权宜之计，是从陈云脑子里蹦出来的一个点子，结果都被后人当作保证国家工业化目标而精心设计的一套制度。
Y：我这里也要多讲几句。几乎所有的学者都把统购统销同国家工业化挂钩。这从事后的发展来看，有一定道理。但从当时决策的情景来看，我严重怀疑这个结论。我记得陈云在80年初给国家计委的负责人讲到粮食政策时说，粮食安全是最重要的，粮食统购统销要再搞50年，中国的粮食没有过关，不可忽视。从陈云这个谈话里，可以有几条结论：一，这个统购统销首先是同粮食安全，从而是从中国极其惨痛的缺粮史相关系，这是一种心理上的思维惯性，下意识的起作用，没有什么预先的工业化规划使你非搞这个统购统销不可；二，再搞50年，它说明，肯定同原始积累无关，前面30 年，再加50年，将近一个世纪，这样的原始积累岂不荒唐；三，粮食没有过关，这是当时最重要的实际情况，而陈云他们就是认为统购统销是保障粮食安全的方法。你从这三条可以大致看到陈云在1953年时的心理状态。所以，始作俑者都不认这个原始积累的说法，学者们又怎么能牵强附会得讲统购统销是为了原始积累呢？
C：看来，决策的考虑和后来的解说是要分清楚的。否则，这个生活史就象是教科书上规划好的。陷入荒唐而不自知。
Y：客观地讲，统购统销加上后来的人民公社确实在制度上保证了以国家工业化为目标的计划体制的建立。注意，它促进了这个计划体制的建立，而不是促进了工业化本身。这个中间有重要的理论区别和实质差异。后来这帮经济学者大都分不清这个差异和区别。所以很容易就把这个事情联系起来考虑。
C：另外，我看这个所谓的工业化解说实在也不高尚。那差不多就是一次死皮赖脸的辩解而已。斯大林那家伙在20年代后期掌权以后大搞集体化+余粮征集制，制造了俄罗斯历史上最惨重的灾难，然后到29年联共就弄出了一个所谓的社会主义经济规律，讲要靠对农业的剥夺来完成社会主义原始积累，简直他妈的混账逻辑！结果给写进联共（布）当时教程，遗毒给50年初的中国共产党人，把这个逻辑也用在对50年代的农业政策的理论解说上了。这帮人总算没有在1962年的”七千人大会”拿这一套来为自己开脱。
Y：没有开脱？我看也差不多了罢。只是那时陈伯达好像有点儿良心发现，闷声不吭而已，其他人又没有他那么几下子理论把式。这才有”三分天灾，七分人祸”
的检讨。要不然，指不定又是一场什么样的理论闹剧！就象70年代初批林彪，批着批着怎么就又变成了批孔老二了，实在是油滑得很呀。一大堆文言文，把全国人都给懵晕了。
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注C：我有时也觉得很泄气，那么多的学者都不假思索的把这些”油滑”作理论，那么多的想当然，这帮家伙是不是到今天还是这样啊？说什么经济高速成长之类的屁话，象只喜鹊乱叫……，这就是知识分子？在道德上和智力上哪一点相关？
Y：哎呀，你搞错了，这是两帮家伙，现在这伙人都不是学者了，你也别骂他们。
他们的前辈倒是值得一骂。好了，言归正传吧。这个讨论农业史真是无法让人平静。但陈伯达有点例外，这个人是党史上唯一值得深究的秀才。他在55年一次讨论农业的会议上，神经兮兮的念了一个苏联专家的条子，大意是苏联用税收动员的资源不到预算收入的10%，积累主要靠剥夺农民这个不好，劝中国不要学苏联的样。陈这么一念，当时会议上高级领导人物一片欣喜，谈论风生。但不知为什么又没有下文。陈伯达后来还在60年代就提出”电子革命”的意义，后来又有九大报告之发展产力等等。
C：其实我倒不是动怒，只是分析到后来，看到的混蛋逻辑还给冠上”规律”，写进教科书，发觉再讲道理也是枉然，还不如骂一顿来的爽。当然，陈云当初搞统购统销，不是这个混账逻辑，他只是在一系列选择中作了最坏的选择而已，我还没有完全体察到他本人的用心良苦。只是就生活史而言，我还没有完全体察到陈本人所遵循的”常理”。所有些想不透。
Y：就当时情形而言，没有文献可以证明这是一个有长远考虑的制度设计。但这个东西一出来，你就有路径依赖了，你没有别的选择了。因为当时粮商都只是小私商，你搞统购，一年下来私商就没有活路了，都破产了。即便你随后停止统购，私商也不能立即恢复收粮的活动。这样，你不能马上有效地从千家万户那里收集粮食。所以，你就不能停止统购，只能继续走下去。这样粮食流通体制就固定下来了。我们在讨论毛泽东思想从新民主主义经济转向社会主义经济过程中，陈云这个统购统销后来起了很大作用。统购统销这件事史家都重视不够，这几乎就是人民公社直至”三年灾难”的助推火箭，应当补上这一段。
C：是啊，所以我们以前就说过，农业的社会主义是从陈云的统购统销开始的，不是从毛泽东那个关于社会主义高潮的批语开始的。它先于人民公社出现，就好像是通向社会主义农业之桥给早早的架在那里，当人民公社出现时，很容易就走过去了。
Y：统购统销同人民公社的关系是个大题目。我大致的判断是，统购统销促使农业高级合作社一下子就冲到了人民公社。这里头是有关政权下乡的大事件。就是在土改之后，即便合作社时期，政权和农户之间的关系依然是两张皮，收集粮食的过程，还是一种自在的乡村运作。但统购统销，就把每一户的生产给事先计划了，即使你是农户经营，也要计划，虽然成本很高，也要计划，要不然，公家如何收到粮食呢？正因为农户分散经营，收集粮食的成本高，所以就要更加促进集体化。因为在公社体制下，收集粮食的成本最低。围绕着统购，一大堆的政权末梢就伸展到乡村在公社这个平台上，出现了前面讲到过的复制，一种政权内卷化就可怕的蔓延起来。于是调整种植结构，什么农业”八字宪法”，稀奇古怪的东西就全出来了，都是围绕着这个”统购”。
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注C：统购，其实历史上也是有的。如盐、铁的专卖制度，古已有之。但统制的产品，肯定都是消费价格弹性最低的产品。盐、铁你是离不了的，所以统制就有个”
有效性”，你不至于造成对其他产品生产的负面影响。但50年代搞的统制，是从粮食开始的，粮食的价格弹性比较高，中国乡村农民关于饥饿的界限是浮动的，所谓忙时吃干，闲时吃稀，”七千人大会”也搞个顺口溜”白天出气，晚上看戏，二干一稀，大家满意”。这个浮动厉害得很，上下界限定在哪里呢？农户分散经营时，是农户定这个界限的，你价格高，我就多吃稀，多换钱。你价格低，我多吃干，养壮身体，下年多出力。而如果是集体化，这个界限就有公社干部定，那就惨了。
Y：在河南是吴芝圃同志来定，所以河南人就惨了，到今天还被全国人民瞧不起。
安徽省是曾希圣同志定，好像比河南还惨。阿里亚?森说饥荒是专制政治的产物，我看他说得还不够准。这个专制还得有一系列”制度创新”才能够做到如此规模的灾难，光是专制怎么能做到从每户农民那里把粮食拿走啊？
C：这个集体化和统购统销，怎么在不长的时间就可以如此的展开，没有持续、强烈的反抗，是需要长篇大论的。有各种解释，但也还不够完美。
Y：这也是一个大话题，我们在这里就点到为止了。这同土改如何被发动起来的机制大致相同。当然，也有区别，一个是对部分人的剥夺；一个是对全体人的剥夺。
C：就这个过程来讲，可以说是渐进的。就是讲，这个界限从上往下走，是渐进的。有个寓言讲，凉水锅里头的青蛙，不觉得水在慢慢的烧热，一动不动，烧死为止。集体化之后的统购就有这么个过程。界限慢慢往下走，一点点，一点点，到59年、60年，就终于过了界，……。
Y：统购随后又包括了各种副产品，如山货。这些东西本来是最不适合统制的，完全可以不吃嘛。在逻辑上讲，这些东西在统购之后应当消失的。但当时，国家有个出口换汇的问题，于是也就派上任务到公社。山货都是太多种类，根本不适合事先计划集体操作，于是只能同个人劳动挂钩。这当然是资本主义苗子了，所以山货在理论上就是消失了。于是公家出面搞外贸基地，大一统，山货的风味全没有了；加工手艺也失传了。例如中医搞什么给国家献药方子之类的，于是真正的中医药就失传了，现在满大街跑的中医药，要么是骗子，要么就是劣质西药的包装而已。民间的东西的消失同这个统购和集体化的双重作用都直接相关。这是题外话了。
C：统购，集体化，饥荒，这三者之间有个相互缠绕的关系。以后可以找个机会专题谈谈，不过，这是一个恼人的话题，让人难过的话题。
Y：统购统销是一个偶然出现的东西，但一出世就给固定下来了，从制度演进的逻辑上看，它是”过早”的出现了。他同当时自土改开始的中国农业制度演进是不合拍子的。准确地讲，当你的农村基本经济单元仍然是农户时，你搞统购统销是讲不通的，你就只有硬上，强迫农民交粮。这样中共当局同农民的关系就早早的恶化了，这个关系恶化本来是可以推迟几年的。毛泽东在1953年10 月中旬关于老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注粮食统购的政治局会议上有一段意味深长的讲话”马克思、恩格斯、列宁都没有讲农民一切都好。农民有盲目性和自发性。农民都忘了，农民的基本出路是社会主义，现在’青黄不接’，分土地的好处，有些农民开始忘了……”。可怕吧！
C：本来是先在生产领域中进行制度变革，然后在流通领域里变革，这个次序走反了，因为先有人民公社这个体制，再搞统购统销，是顺理成章的，搞倒了，农民无非就是受两遍苦。
Y：但你得承认，统购统销确实提供了当时展开的大规模工业化、吃公粮人口急剧增加的一个完整解决方案，这个办法当然是最简单的办法，效果如何另当别论。
不管怎样，乡村的制度演进开始同国家工业化挂上钩了，乡村就变成农村了。中共关于中国现代化的完整解决方案就形成了。这个方案是以建成工业化国家为目标的。它想当然的就把集体化和统购统销制度作为工业化的积累条件。尽管在实际执行中，根本就没有这么个积累条件，它只不过是牺牲亿万农民的利益和千万农民的生命而已。它也没在增进国民福利这个意义上推进所谓的工业化。但它确确实实地在逻辑上搞成了一个”三位一体”。
C：其实让人想不到的倒是，这套体制到80 年后，奇怪的产生了一种超强的活力，有力的促进了中国工业化。只是，它又宿命般地慢慢地又煲熟了一只青蛙，……
走向救赎：中国城乡二元结构的转型——两个局外人的对谈录之十Y：按照原先的想法，本来是要谈谈70 年代末开始的，从人民公社到家庭联产承包制这个转型的看法的。然后再来谈我国现在愈演愈烈的城乡二元经济结构的起源，然后再试图给出一个”史学”化的演进预测。
C：还有，在此之前，即在讨论城乡二元经济结构之前，本来要插入一段由于秦晖教授关于农民问题论述而引起的我们的一系列想法，以及向更久远年代的一次追溯，即29-33 年期间中国学术界关于中国社会性质的大讨论。从中我们可以看到一些即便隔了70年，仍然清晰可辩的相似之处。我们认为如果再展开这样一场讨论，无疑有助于官家及民间思想界关于国家道路问题的更加详实的评断。
Y：这涉及到很多朋友的建议，希望我们从这个革命史和中国农业制度的变迁史角度，谈谈对当下所谓”三农”问题的看法。这当然是有价值的建议。说到底，当下”三农”问题，先不论它的真伪，就其所指的史实和现实来说，也不过是这一系列历史过程的一个阶段而已，即所谓当下历史。我们自然必须抵制住史学研究者成策士的诱惑，那个固然很热闹，但也很误事。从我们的方法和角度看，很多现象，讲清楚了它的历史来源，大概你也就知道可能的发展趋势了吧。
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注C：言归正传。我这样描述我们的叙述结构：从中共革命史的政治角度，我们来看看一次被完整的实践了的”国家方案”的历史内里；从根据地财经史和农业制度变迁史来看财务约束条件下的”国家方案”是如何实施的以及它带来的后果的生成机理。在这之后，我们想再看一看知识分子的历史，即国家意识形态如何在事先、过程中、事后，以及在局中、局外是如何历史化的。就是这三条叙述线索。
我们的方法在前已经讲过了。这就是我们要完成的工作。
Y：对，就是这三条线索。有朋友在讨论时，提出让我们先概括我们的结构和观点，我觉得不大好说。从生活史和政治行动分析方法看，任何概括都是有风险的。
脱离对生活本身鲜活的描述，以某种”范型”作为尺度，有目的的运用史实，归结出几条干巴巴的”结论”或”规律”，这一套所谓社科论文的”标准”是有问题的。应该说，我们是有线索的，也是有方法的，却未必有结论。这样，我们选择了”对谈录”的形式，以便摆脱那种论文的”标准”。当然，很多朋友讲，阅读起来不太习惯。但无论如何，”思来想去”本身，要比结论有意味！
C：很多朋友在讨论时，也问道我们究竟是怎样看待土地产权这件事的。我们就很难结论式的给与明确的回答。因为这不会有结论的。就现象来说，我们看到了农业耕作本身的一些特点，我们叫它农户经营的生物学基础。这样，就排除了土地归属权对农户经营效率的影响。我们可以看到当农户这个经营主体保持不变时，土地所有权状况的强制改变–土改引发的一系列社会变化，我们在之八”土改的寓言”里就是谈这件事。更进一步，当着你要改变农户经营本身，要搞”集体劳动”时，我们又可以看到土地所有权发生的一系列变化，”之九”就是讲这件事。
我们认为就实际生活本身来讲，劳作的方式，是以家庭经营的方式，还是以生产队集体出工的方式，要比这地归个人，还是归地主，归生产队，归村委会，甚至是归国家更重要。我们也是这样看待从人民公社到家庭承包制的过程的。我们认为20年前的那场转变，其实是劳作方式向家庭的回归，这是主流，是影响农村社会生活的大事。与此相比，土地所有权就没有那么大的影响力。而且，究竟起来，家庭劳作方式本身对土地所有权有着极其复杂的影响，而不是倒过来，象很多人解说的那样。所以，我们不赞成对联产承包责任制的那种解释：是一次产权复归。说到底，20年前的变革是劳作方式的回归引发了产权的一系列变化。那么，我们究竟在土地所有权制度上持什么观点呢？我们还是难以一下讲清。因为这个又同中国的”二元经济”结构，同我们这一个对谈的主题直接相关了。
Y：好吧，讲了那么长的开场白，现在回到我们这次的主题。我们调整一下原先计划的顺序，就先从”二元”经济的起源谈起吧。我们在观察了农业制度在土改，以及土改以后的一系列变迁后，就可以尝试对这段历史的另一个侧面作一番考察。我们就用较通用的名称–城乡”二元”结构来描述，这段历史的另一种构成，它更是在眼前急剧向前伸展的历史。在很大程度上，这个”二元”结构的起源、形成、演进，最明显不过地把我们前面讲的三条历史叙述线索缠绕在一起。所以到今天，我们就有条件来谈谈这件事了。
C：城乡二元结构，常常是个经济学的问题，其实它绝不限于经济层面。它几乎涉及到中国社会的各个方面。差不多可以讲，它就是中国当下社会的主要特征。
再极端点讲，就是这个社会本身了。你从中可以看到所有你可以想象得到的社会镜象。问题是，面对如此繁杂的现象，你如何定义它呢？
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：我想在我们的分析过程中，逐渐的确定这个”二元结构”的定义。让我们从争议比较少的地方开始。那就是这个”二元结构”是怎么个起源呢？首先，应该说，城市本身并不自动带来”二元结构”。在中国，西方人来以前，中国就已经有城市体系了。但并没有什么”二元结构”。因为那个时候中国城市的功能只是政治、军事集中地，加上乡村产品贸易的集中地。如果是个皇权下的、具有管理周边地域政治职能的场所的话，四面用城墙围起来的就是城，具备贸易功能的就是市。在城市形态上讲，它只是某种聚集度更加高的大村落而已，城市里并没有创造出任何异质于乡村的文化的东西。相反，倒是城市的精神文化都是来源于乡村，你很少听说过来自城市市民阶层的状元郎吧。所以在中国历史上，有城市，有乡村，但没有”二元结构”。那个精神文化，政治经济以至日常生活都是城乡同质的，更是以乡村为主导的。另一端，你可以看看欧洲，即便是到了今天，去过欧洲的人回来都有个说法，欧洲文明的精华在乡村，你可以从任一个乡村小镇中看到所有你熟悉的大城市的生活元素，小酒吧，咖啡馆，小教堂，小邮局，市政厅，法院等等。
C：其实应当反过来讲，在欧美城市里，你可以看到所有的乡村元素。城市里的新贵们追求的恰恰都是乡村生活方式，乡村俱乐部，体育运动。所有贵族气质的运动，高尔夫、狩猎、马球，等等都是乡村运动。退休了，也是回到乡下去。这在中国原本也是这样，衣锦还乡，荣归故里，告老还乡等等。记得当年的一个典范：甘祖昌，回乡务农，还成了新鲜事了。50多年来，官员们死也是要死在城里头，不管他原来脚上有过多少牛屎。
Y：就是说，在欧美差不多城乡是同质的。城市工业造成了不同的地理景观，但那也不过是乡村经济的一个片断罢了。事实上，后来许多欧美工厂恰恰就是散布在乡村景色优美的地点上。所以在欧美也一样，有城市，有乡村，但没有”二元结构”。中国在西方人来以前，同欧洲这一点是相似的。如果说，有与乡村异质的东西的话，那应该是宫廷，其典型就是巴黎的宫廷贵族文化，他把非巴黎人都叫外省人，这不仅仅是一个地域的说法。或者，在中国，就是京城文化，那也是一种宫廷文化，也可以说是一种同乡村异质的东西吧。但是说到底，这是一种从血统上把人分开的东西。一种征服者异质于被征服者的东西，征服者的血统是天生高贵的，所以才可以征服、统治。
C：谈到欧洲，我们要当心点，我们的所知不多，主要依据的大概是直觉。当然，我们从有限的史料中，至少没有看到欧洲城乡的经济水平的巨大差距，至于政治方面的差距，不是我们现在要讨论和主要关心的。从历史现象来看，就容易发现，所谓中国上世纪上半叶的城乡”二元结构”，只不过是传统的乡村，与来自西方文明的现代城市并列共存的社会结构而已。那么，这个传统乡村与现代化城市是如何共存于一个社会结构里呢？
Y：这就是我要先讲中国传统城乡结构的原因。一个没有外来力量进入的社会里，不论是大陆国家，还是太平洋上的一个岛国，它都不会出现城乡异质的经济文化结构，这个同欧洲是一样的。但是当欧洲人强盛起来，到欧洲之外的地方扩展其文明时，就有两种情况出现，一种情况，如英国的几个大块的殖民地：北美、澳洲等等，传统社会力量太小了，被西方人一扫而空，就没有原先的传统乡村了，这个情况下，西方人就直接在这个地方复制了欧洲的城乡结构，自然，也就没有老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注城乡异质的”二元结构”。你现在去澳洲、北美看到的就是如此的场景。另一种情况，就是原先的传统社会力量，特别是传统乡村力量足够强大，以至欧洲人无法象前一种情况下那样把其消灭，欧洲人就往往在海路的终点，泊船地点上开始建立异质于传统乡村的西方式城市。这种情况下，一种城乡异质的”二元结构”就出现了。它在地理景观上，开始的时候都是港口型城市，又常常坐落于内河河口，透过内河船运，与传统社会的腹地相联系。比如中国的天津、上海、广州等地。
C：可以这样讲，城乡经济的”二元结构”是后进国家才有的问题，是个典型的现代性问题。在天津、上海这样的”西方”式城区里，许多东西是异质于中国传统乡村的。它是在资本主义发展谱系中的后进国家主动或被动的接纳欧洲文明力量的时候发生的社会结构变异。当然，它还要有个条件，就是这个后进国家要有成熟发达的自身文明力量，否则彻底的西方化就不可避免，那样也没有什么”二元结构”。所谓现代性问题，要我看，就是后进国家以西方国家为其现代化目标而进行的自身结构转型过程中，呈现出的文明危机现象。它在文化上直接造成一个国家的分裂，在道德秩序、价值体系上都是如此。这种危机从精神到经济，全面持续的发生。许多第三世界国家的思想家正是基于这样的文明分裂的事实，提出所谓现代性问题，以及他们认为可以克服现代性的文化战略。例如东方主义、新儒学、李光耀的东亚儒家文明，等等。这些林林总总的文化策略，无例外的都是凸现了文化分裂的事实，而不是化解它。甚至这些文化策略本身也构成成了问题的一个部分。所有这些东西的背后就是这个后进国家才有的城乡异质的”二元结构”。所以讲，要把握住这个观察角度：二元结构是个后进国家的现代性问题。
Y：确实，你在西方主流经济学那里是看不见关于”二元结构”的研究的。对于他们而言，这个”二元结构”是后进国家的问题，对主流经济学者来讲，是个引人兴趣的事，而不是个待研究的问题。大部分有份量的相关研究，名之曰发展经济学，大多是在国际性组织赞助下进行的。
C：那么，这样的”二元结构”是在什么情况下出现的呢？
Y：让我来做点发生学的分析吧。正如我们前面对”二元结构”的现象分析，它一定是传统乡村文明与异质的来自西方的城市文明并存的一种社会结构。所以，它的来源，或是发生的机理，一定就是西方文明对传统社会的进入而形成的。进入的方式，或动力有三种。第一种是西方殖民化，这是源自欧洲内部的力量，向外扩张，结果就在各大洲都形成了一系列的”二元结构”化的殖民地或半殖民地国家或地区，不用举例，比比皆是。第二种，是全球化条件下，直接源自传统国家内部的现代化方案。这个比第一种要复杂一些，比如日本、韩国、台湾、马来西亚都有这个特点。也有一些港口城市先是在第一种情况下发生的，后来又成了所在国家内地的现代化的样本，从而变成了源自内部驱动的结构发展，这个现象在当下就比较多。它是来自传统社会当中一批精英阶层的人，作了一个以西方国家为榜样的”国家方案”，因为这个方案的实施而产生的。这种情况下形成的”二元结构”，往往是所谓的现代性危机的主要来源。因为，这种”二元结构”恰恰是传统社会中的内部力量主动的设计，是一种自我分裂。它造成的精神危机远远大于前一种情况下造成的殖民地。你可以从中国与印度的对比中看出来这种区别，你也可以从香港和大陆的对比中看到类似的区别来。
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注C：我们以前专门谈论过全球化。这个全球化尽管是九十年代热起来的词，但作为事实，它早就存在了。因为就资本主义本质讲，它就是一个开放结构，或是要求开放的结构。资本主义内在的就是全球化。
Y：马克思《资本论》未完成的一个部分就是题名为世界贸易体系，这个就是全球化。我特别想指出的是，全球化散发出的浓重的犹太性。这个东西值得深究。
C：在这个意义上讲，社会主义及共产主义的各种试验也不过就是全球化的若干运动形态之一罢了。全球化，第一波大致是疾病的全球化，接着是武器的全球化，再接着，就是一系列乌托邦方案的全球化，现在的还不好说。
Y：对，这个就是我要讲的第三种”二元结构”的形态，就是源于社会主义、共产主义运动的所谓计划经济体系实行的结果。因为从共产主义理论的本义上，它讲的就是全球化，所谓”全世界无产者联合起来”指的是既然资本剩余价值的生产是全世界化的，所以无产阶级就必须在世界范围内联合起来。但是当列宁把欧洲的共产主义给大大的修正一番，用到俄罗斯这样的落后国家的时候，这个马克思主义，就变异为一种关于后进国家如何实现发达的资本主义生产力的现代化试验了。这紧接着就被斯大林在实践中，就以计划经济全面代替资本主义生产关系，想当然的不用实行资本主义而同样达到发达的资本主义生产力水平的一整套社会试验。这个东西，就带来了第三种”二元结构”，即传统乡村同规模巨大的国家工厂之间的异质。这同样是一种”二元结构”。这个国家工厂存在的全部依据都是源于西方文明的。这第三种”二元结构”特别显著的存在于中国大陆。当然，朝鲜、越南也存在，但可以用中国大陆来代表。斯大林的计划经济在东欧实行的时候，它不是我们要讲的”二元结构”，因为东欧国家原本就是西方国家，所以在经互会国家里，这个”二元结构”是不同于计划经济在中国实行的情况，大大的不同。同时，中国大陆实行计划经济而出现的”二元结构”，也大大的不同于49 年以前中国大陆存在的”二元结构”。
C：中国目前现存的正在迅猛发展的”二元结构”，似乎是三种类型都有，都在近百年的近代史中交错出现于中国大陆。这是否给中国”二元结构”带上了特别的复杂性呢？
Y：确实，无论从规模上讲，还是从内容上讲，大陆的”二元结构”都是独一份的，你几乎可以肯定地讲，也是世界最难以解决的”二元结构”。
C：解决？你的意思是消除”二元结构”？做得到吗？
Y：这个用词不当，我收回。我的意思是，”二元结构”的历史的可能走向是什么呢？你可以看看有些二元结构演变的个案，做个对比。例如讲，日本也曾经有”
二元结构”，在明治初期，横滨就是一个完全西化的口岸城市，同日本传统乡村形成明显对比，这种对比也曾引发了很严重的文化冲突，在经济上，明治时期，曾经有过几个大型口岸城市经济发展引发出乡村传统手工业的破产，但这样的结构，从来就没有严重到不可收拾的程度，而且不久之后，异质程度就开始减弱，直到今天，我们在日本已经看不到”二元结构”了。同样的事情在南韩也正在经历中，台湾也是类似的例子。另外一些例证，比如泰国、马来西亚，我们都可以容老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注易观察到都市经济与传统乡村的对比。但你总归会感觉到，同中国大陆的”二元结构”似乎很不相同。我们也可以从历史资料中观察20-30年代，大陆江浙地区与上海之间形成的”二元结构”、华北地区同天津之间形成的”二元结构”。你同样可以发现那个时期的”二元结构”同现今大陆”二元结构”的不同。
C：你的意思是”二元结构”就其产生过程讲，有三种形态的”二元结构”，?”二元结构”一经产生，就其历史发展的趋势而言，又有不同的类型？
Y：对，就是这个意思。我们似乎可以观察到有两类不同趋向的”二元结构”，一种?”二元结构”经历一个足够长的时期，它的城乡异质程度就开始趋向减弱，以致消除；而另一种则不同，这种城乡异质程度，或者讲用比较通用的词，城乡差距的程度，则有个相反的趋势，愈演愈烈。”二元结构”，不论其来源的类型如何，不管是殖民化，全球化，还是计划经济，只要产生了城乡异质的”二元结构”，就可能有这样两种不同的历史趋势。
C：你等等，我们是不是再详细的描述一下这两种不同趋势的”二元结构”，它们的现象究竟有什么不同呢？
Y：这样吧，让我们从身边开始。我们都来自内地，应当讲对内地乡下并不陌生。
前些日子有个朋友，是国务院工作人员，到云南山区去探看扶贫款的使用情况，他直接下到一些山村里。他回来后，说是赞同以前我给他讲的一个观察结论，就是沿海大城市同内地落后地区的县城之间的差距，要远小于这个县城同其周围乡村之间的差距。这个特征我名之曰中国”二元结构”的差序混乱。你同样可以从离上海不过50-60公里的苏州的乡村里，也看到一些让你很吃惊的”二元结构”，例如村子里几乎没有规划整治，到夜晚黑灯瞎火，进到一些民居里，几乎也是家涂四壁，几件东西简陋得很。苏州乡村与上海之间形成的”二元结构”，同上海与云南山村之间形成的”二元结构”，是同构的，有些程度上的差异。在这个”差序混乱”之下，有四个可以观察到的景观差异，上海同省城之间的差异，省城同县城之间的差异，上海同县城之间的差异，县城同乡村之间的差异。城市之间的差异都比较小，作比较的两个城市你可以任意选取，都是如此。巨大的差异是体现在乡村与城市之间的，哪怕这个城市是西部落后地区的。这就是前面讲的那个朋友在云南山区的观感。这种”城乡差异”给人一种强烈的混乱无序的感觉。而与此不同的是，你比如讲在马来西亚，吉隆坡是个繁华都市，同传统乡村有差异，但从吉隆坡到中等城市、小城市、小镇、再到传统乡村，差序结构很严整，这个差异是递次的。小城镇同乡村的差异远远小于城镇同吉隆坡的差异。与中国正好相反。
我叫它”差序严整”的港口型”二元结构”。
C：建筑界的人讲，现今大陆是”千城一面”，只要是个城市，那几个”现代化”的元素就齐全的，宽马路、广场、绿地、开发区、居民小区，等等。既然城市是”
千城一面”，自然城市只有大小之分了。
Y：中国这种差序混乱的”二元结构”几乎就是独一份。其他国家可资比较或是现存的”二元结构”大都是差序严整的。这当然自有其原因了，这是我们紧接着要谈的事。在此之前，我们还要指出中国”二元结构”的另一个特征，就是城乡异质的程度似乎是处在愈演愈烈而不是收窄的趋势上。甚至你都很难发现，有什么正面老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注的因素，有可能会减弱这种城乡差距。而在其他国家，你很容易观察到很多相反的例证。特别是，有那种趋势存在，在减弱或即将减弱。
C：中国”二元结构”的这样两个特征是否有内在的联系呢？是不是可以讲，在城乡差异有收窄的趋势下，才可能出现差序严整的”二元结构”。而如果城乡差距是持续扩大情况下，差序混乱的”二元结构”就容易出现。
Y：这可以作为一种猜测啦。至少讲从现象上看，你讲的这种联系的可能性应当比较大。但从内在生成的机理上讲，我倒是认为另有乾坤，这恰恰就是我对中国”
二元结构”观测的核心。我们前面是从动力角度去观察”二元结构”的现象。殖民化，全球化和社会主义计划经济是”二元结构”的三种起源。而”二元结构”一经产生，就有两种不同的历史趋势，即差序混乱的和持续扩张的中国式的”二元结构”
以及差序严整的有差异收窄趋势的港口型”二元结构”。这两种不同趋势的”二元结构”，在政治经济学和福利经济学角度讲，是有严格的价值分野和判断的。一句话，中国式”二元结构”必须设法转换到港口式”二元结构”。否则，走下去岂不是有两个中国啦？这是非转不可的。所谓”三农问题”，其实就是这个转换的问题。
C：那就是讲，如果我们能清楚地看到决定”二元结构”不同趋势的内里机制，那也就可以看到中国”二元结构”的转换的可能性，从而看到所谓中国”三农”问题的趋势。
Y：对，是这么回事。让我们来看看这个内在的机制吧。我们回到先头的假设。
假设一个纯农业国，只有乡村经济而无城市经济，也无外在力量强加一个经济体在这里。那么，这个农业国家如果逐步演化到有工业城市，那么这个工业城市会怎样出现呢？首先，它是要有人投资工业的，谁来投资，当然是农民，投资的钱是哪来的，当然是乡村的剩余产品；其次，工业的内容是什么？起初当然同乡村农畜产品的加工有关，同农民生活物资直接相关的，后来就此演进，如先有织布，后有了织布机，再后有了动力机，工作母机等等，现代工业就发展起来了；再次，劳动力从哪里来，当然是从农村来。最后上述三点，都是在自愿的条件发生的，没有强迫的。那么，这个工业经济还不就是乡村经济的衍生物嘛。从中而起的城市社会在生活方式、文化方面上也就不过是乡村的衍生罢了。
C：那当然啦，你还可以进一步地讲，那个工厂红利到哪里去啦，到乡村去啦。
Y：对，对，红利到不到乡村不重要，重要的是这个分红的权利，这个红利的所有权是归属乡村的，它的一个部分一定是用于乡村投资了，这种双向的自愿的投资过程，保证了对乡村投资的回报，与对城市投资的回报之间，一定是动态平衡的。这样城乡经济本质上就是一体的。在这种情况下，动态平衡的投资回报率背后就是平衡的城乡劳动生产率。从这个假设的例子中，我们大体上可以看到西欧国家中，从乡村发展到城市的历史。这期间最重要的是两条：①城市最初的投资是来自乡村，②乡村分享城市发展的红利并且获得在收益比较条件下的投资。
那么，在后进的国家中，情况就不同了。首先，城市经济是全球贸易体系的一个环节，往往是港口经济，这个港口经济的收益比较，是以全球经济或是西方经济为基准的，从开始就不以当地乡村经济为比较。其次，城市的投资中有个很大部分不是乡村经济提供的，而是外来提供的，比如国际资本，比如国家资本。再次，老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注这个所谓的现代部门并不是以乡村经济为市场的，它首先服从全球市场或国家力量的目标，最后，当然其红利也是由各方分享的。
实际上，我们可以概括为：由谁投资；由谁来做；由谁购买；由谁得利。这算个标准吧。例如西欧，这四个”谁”是清楚的，没有外来的力量，就是原有的乡村，庄园也罢，贵族也罢，?大地主也罢，犹太高利贷者也罢，都是传统乡村结构里的东西，是内在的。只要这四个”谁”是完全或主要是传统乡村，那么，就不可能出现”二元结构”。只要这四个方面加入外在于传统乡村经济的力量，那么，”二元结构”就应该会出现了。
C：其实就是讲，从乡村到城市的发展如果是内生的，那就一定不会出现”二元结构”，如果是外生的，就一定会出现”二元结构”。
Y：对。这个内生也罢，外生也罢，主要就是四个变量，就是刚才讲的四个”谁”。
现在我们就可以来分析一下前面讲过的两种趋势的”二元结构”。在差序严整的”
二元结构”里，我们可以看到，投资者既有来自传统乡村内部的，也有来自传统乡村外部的，比如海外投资、或是国家投资。注意，来自乡村内部的投资者进入城市，特别是港口城市投资，只要不受到限制，那么就可以讲，城市的红利也就是由这两部分投资人分享了。接着，在此种情况下，城市经济的产品销售市场一定是双向的，既是面向乡村的，也是面向海外市场的。当然，劳动力一定是传统乡村提供。这样，我们就可以观察到从乡村向城市的投资，同时又可以观察到从城市向乡村的回流：红利和工资。由此形成了乡村对城市产品的购买力。这中间”
自由投资者”非常重要，千千万万个乡村自由投资者的谋利的投资和投机，集合起来，会形成一系列的现代经济部门的地理配置，从而出现差序严整的”二元结构”。
C：就是讲，有两个力量在相反方向起作用，来自海外或国家的投资者力量，拉大、加强、加剧”二元结构”，来自乡村的投资及工资收入则在缩小这个”二元结构”。这两种力量的此消彼长，就决定了城乡二元结构异质化程度的数量曲线的变化。
Y：对。你甚至现在就可以大致描述这个曲线的几何特征。大致开始时低，随后很快就很高，经过一段时间平稳期，就开始一个缓慢的下降趋势。为什么会下降呢？或者讲，为什么来自乡村的力量会大过乡村外部的力量呢？这同经商活动中的一个特点有关，就是本土化的企业家同外部企业之间的竞争关系并不总是处在恶性竞争中，通常一定会形成一个围绕本土化企业的合作，因此，就企业的运行成本而言，通常外来企业并不愿意自己变成一个基于本地的企业，更愿意同本地企业形成一种合作关系，即便最终本地企业做大，也会使外地企业受益。由于这种关系的存在，给定足够的时间，通常本地企业家，就是来自乡村的企业最终总归是成长为这个国家的经济主角，这在日本你可以看得很清楚。在二战以前日本的崛起时，世界上通行的是自由贸易体系，一开始西方来的商业力量是强大的，激烈的竞争一度也使日本乡村原有经济遭受很大困难。但是日本本地商业力量到底还是发展起来，并主导日本经济。在这个过程中，日本城乡异质的”二元经济结构”经过几番复杂的起伏后，还是走向了趋同，到二战前，日本城乡经济的长期均衡的结构就基本建立起来了。这个日本的事例，你还可以从很多典型的”二老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注元结构”经济体中看到，只是规模、频率没有日本那样大和快。这里要多讲几句。
通常人们总是想当然的认为，在全球化条件下，跨国公司一定会干掉本地企业，使本地企业成为配角。这个观点站不住脚。有这样的个案，但只要时间足够长，跨国公司是无法覆盖所有的市场空间的，本地企业有后发优势。从而迫使跨国公司与之结成合作关系。日本，香港，新加坡，韩国都有大量的案例。
C：类似的案例，在20—30年代的中国上海也可以看到。特别有意思的是，越是民生产品，越是来自中国乡村士绅的投资成功地就越多。如佛手牌味精就是典型一例。另外，前段时间央视放的《大染坊》也描述了一个类似的例子。
Y：是啊，这是一个交易成本约束下的应然现象。正是这种本土商业力量成千上万的每日每夜的运动，把我们讲的那种来自城市工业的红利以及投资引导到乡村，进而又引发了新的工业点，从而逐渐形成一个差序严整的城乡”二元结构”。
这就是”港口型二元结构”的发展机理：即城市化的红利是否有一部分流回到乡村，从而引发乡村的新经济部门的建立。只有在这个基础上，刘易斯的”二元经济”的均衡模型才是成立的。而刘易斯研究的”二元结构”恰恰都是具备这个过程机理的类型，所以当你看到讲边际工资率城乡相向变动的时候，你一般就没有注意到这个相向变动的背后，还有一个更加重要的过程：城市红利的回归及其引发的新兴经济部门。刘易斯没有特别强调这一点，是因为他没有注意另一种类型的”
二元结构”：中国式”二元结构”的存在。
C：刘易斯没有留意这种类型的”二元结构”倒不奇怪，因为他是在50 年代形成他的观点的。那时候，这个中国式”二元结构”正在孕育期，尚未成型。可惜的倒是我们有一大批发展经济学家在引用刘易斯模型于中国时，总是不会用。于是就开始修正刘易斯，形成形形色色的”二元结构”模型。你这个分析就讲清了刘易斯模型于中国”三农”问题之间的关系。看来即便是修正了刘易斯，你还是无法用它来更好的理解中国”三农”问题。
Y：你讲得对，所谓中国”三农”问题，其实就是中国式”二元结构”的历史转换的可能性问题。我们再仔细的分析一下这个中国式”二元结构”。中国式”二元结构”，用前面讲的四个”谁”来界定一下，首先就是谁投资。50 年代开始的中国工业化，是在计划经济模式下进行的，它其中最主要特征就是国家投资，也就是投资主体是国家。确实，无论这个国家的钱是怎么来的，它总归是来自乡村的剩余。这个从156个项目的实施情况看，当时的资金来源应当讲主要是苏联贷款。这笔外债的还款来源不是用这156个项目的收益来保证的，而是以中国农副产品的出口换汇来保障的。所以，这个投资主体是清楚的，它是国家。那接着，谁来做呢？谁当工人呢？当然是进城的农民了。今天叫农民工，当时的情况是进了工厂，特别是全民所有制工厂。你的农民身份就转为城里人了。
C：很多人都比较强调统购统销的对工业化的作用，这是其中一条，就是统购统销的方式保证了这些新增加的工厂工人的劳动成本比较低。
Y：关于这一点，要另行讨论。基本上，我怀疑这个论点。但这里有些关系。反正在计划经济下，做工的工人只能来自乡村，区别是它是国家安排的，记得象李老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注富春、薄一波这些人50年代，经常为下面的地方和部门安排了过量的农民进城当工人头痛得很。
C：可见这个计划也未必做到严丝合缝。事实上，统购统销下的对工人的劳动成本支出，高于这之前和之后，从显在成本来看，是很低，但隐在的成本，相当高昂。你要把这个人的一生包下来，连子女在内。所以，临时工，合同工就出现了。
这是成本的作用。到后来，快支撑不下去了，上山下乡就是一个苗头。
Y：肯定是做不到的，我们先放下这个话题。因为我们以后要专门谈这件事的。
接着说，第三个就是当时工业化的产品卖给谁呢？这又是一个问题。因为，那主要不是卖给乡村，而是卖给工厂。
C：什么叫做卖给工厂？
Y：这我要给你回顾一段史实。70 年代末，思想刚解放那会儿，有几个大的理论讨论，比如”真理标准”、”劳动分配”等等，很引人注目。后来经常有纪念文章，当时还有个理论问题大讨论，叫做”社会主义生产目的”大讨论。通俗讲，就是生产的东西是干什么用的？是最大程度满足人民群众物质和文化生活需要，这是白纸黑字写在教科书上的，为什么要讨论呢？因为具体实践中，重工业比较大，大部分的国家级大厂生产的东西都是装备，是给其他工厂用的。但由于轻工业很小比例，结果就出现了重工业内部产品循环。我记得于光远当时对沈阳的工业有一番调查和议论，就是讲这个问题。钢厂的钢卖给机床厂，机床厂的机床卖给冶金设备厂，冶金设备厂的产品卖给矿山和钢厂，如此循环。于光远这个人有些功底，他讲重工业与轻工业的比例失调，说明所谓”社会主义基本经济规律”在实践中有困难，他只能这么讲了。其实哪有什么狗屁”基本经济”规律。
这个问题，其实是在工业化初期，如果是强制性超常规的推进时，就一定会有这么个结构特征出来。所以，50年代弄的156个项目，产品同乡村无关。那个叫基础工业，是为重工业及军工服务的。这样形成的国家工厂同乡村之间，就没有什么产品交流了。50年代初，薄一波建议多生产手推车供应乡村，也是这个问题的反应。所以讲，计划经济下的国家工业化就是这样一个结构特征。因此，工业化的产品主要的不是以传统乡村为销售目标，主要的不是满足乡村的生产、生活需求。这是第三个”谁”。第四个，是谁获得工业化的红利呢？这更是最明显不过的事情，得利的是国家。而传统乡村在直接的分利层面是一分利都没有的。而国家把工业化红利进一步资本化，又投入新的工业规划中，重复前面的过程。这样我们就看到了中国”二元结构”在计划经济时代的形成机理了。这在最严格的意义上，形成了城乡分离的”二元结构”，它同一切已经有过的”二元结构”是大大的不同，那些”二元结构”?是城乡异质的，但并非彻底分离的，例如在全球化或殖民化条件下的港口城市工业，至少大部分的销售目标是以乡村为市场的。而计划经济条件下的国家工业化，干脆连市场目标都与乡村无关了。这是一种城乡彻底分离的”二元结构”。
C：户口制度又加强了这个城乡分离。所谓”剪刀差”就是这么出来的，它不是因为劳动生产率不同而产生的，而是因为城市的自我循环、自我服务而引起的。许多”左派”们论证的毛的时代工业化的功绩，都是空口说白话而已。
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：户口制度到底重在政治还是重在经济，还要讨论。但就50 年开始执行的国家工业化规划而言，即便是没有户口制度，结果也不会有什么两样。户口制度对城乡”二元结构”是有加强作用的，但不是主要原因。理论上，你可以假设沿海城市为一个国家，内地农村为另一个国家，只要在前面讲的投资者、分利者、购买者等等都是乡村，即便是两个国家，这个”二元结构”也是会走向弱化的。这可以从新加坡和马来西亚相邻地区的经济结构的互补性看到。
C：那么这种计划经济条件下的城市工业化执行到 70 年代末期，就停止了吧，以后改革开放时期，为什么”二元结构”更加严重了呢？
Y：首先，计划经济条件下的工业化模式并没有终止，还在进行。只要国有经济还是主体，那种国家工业化模式就会继续起作用，这个作用到今天，到新世纪了，你还是清清楚楚的看得见，那就是政府主导的大规模城市基础设施建设。城市设施建设规划较之以前的以建设工厂为主的那种工业化模式有一个升级，可以叫作城市化模式，这个城市化模式同过去工业化模式在形成城乡”二元结构”上完全相同，区别只是前者更加强有力的加剧了”二元结构”。为什么会这样呢？因为城市基础设施较之以重工业产品，在某种条件下，它就更是一种自我循环的产品，它的经济性，特别是它的外部经济性，乡村经济很难分享，它带来的最重要的红利，土地价值上升，乡村无法分享到。这样的城市化，当然就更加剧”二元结构”。
C：你讲的某种条件是指什么？ [www.ideobook.com]Y：这就涉及到我们讨论的最主要的核心问题了。这个某种条件，概括地讲，就是土地征用制度条件下的工业化。注意，在计划经济时代，城市化与工业化事实上是合一的，是由国家完全计划、规划的。改革开放以后，渐渐的出现城市化与工业化的分野。国家逐步地从工业化为主撤出，而以城市化为主，即城市化是以国家为主导。而工业化是以社会各界力量为主导进行。国家与社会力量各有不同的侧重点。国家主导的城市化与社会力量主导的工业化缠绕在一起，共同塑造了我们现在面临的世纪难题：”三农”问题。
C：在工业化的主导力量中，还要先来看看是些什么构成吧，就我们讲的外向型经济而言，这个首先是全球化的力量吧。
Y：对，确实如此。全球化力量是其中最重要的力量。这样我们还是联系起来谈，”
二元结构”有三种起源方式，殖民化，全球化和计划经济条件下的国家工业化。”