两个局外人的对谈录（全）
Y：一定会的，这个很有意思。西方的民主、人权的意识形态色彩很浓，反过来，会使中共更加重视这个问题。所以意识形态这个法统会持续下去的。还有个法统，先是根据地的政权和财经系统，后是解放后的文官集团。这可是个大法统。文革时期叫做又黑又粗的一条黑线。这个文官集团，在解放前就有了。也就是根据地政权建设和财经系统的人，我们很容易忽视了这批人的作用。其实，任何革命都要花钱的。孙中山先花华侨的钱，花日本人的钱,然后花广东地盘的钱，再花苏俄的钱。中共也有同样的问题，以前也拿苏联的钱共产国际的钱，再往后，那个体系很大了，就有了自己建立政权发展财经的问题。于是有一批人就成长起来了。
这主要是几个抗日根据地的发展，于是象彭真、高岗、薄一波、李富春、陈云他们就起来了。特别是高、彭、薄三个人的迅速上升很说明问题。这些人同刘少奇、周恩来就结合起来，掌握了党的财政体系和政权体系，建国这个体系就转化成了国家政权体系。自然就成了文官体系。只是这帮人之间的关系比较密切，对新民主主义问题的认识比较一致，所以叫个文官集团吧。当然这个集团并非是完全一致的共同体，有矛盾。其实对文官集团的第一次攻击恰好就是高岗发动的。
C：解放前，这几个人在党内很受重视，说明毛确实不同于一般的革命领袖。他用人很灵活，没有框框。好像是彭真到延安讲他的根据地建设经验，主席讲这么好的马克思主义，别只给几个人讲，要多多的人来听，所以彭真到处讲，干脆做中央党校的教育长。
Y：七大十三个政治局委员，军队的只有朱德和彭德怀，而彭真、高岗都进去了，分别是中央局书记，跟周恩来王明是同级啊。主席这个人用人确实有个特点，他对那些有超级行动力量和组织能力的人，敢用。他对军队有战功的人，敢于不用。
这两条很厉害，值得总结。接着说，这个文官集团一解放就成型了，一直到九十年代初，一直不倒啊，真正是厉害呀。对这个集团的冲击一共有过三次。第一次就是高饶事件。其实高饶事件很有意思，它真的算不上是个路线斗争。高岗一开始就很坦白，就是权力分配“多搞几个副主席，你一个，我一个”等等，很直接。
高岗在延安时与彭德怀配合，搞的很好。后来到东北，本来在彭真、陈云之后，后来，林同彭搞的很紧张，主席果断换将：林是第一把手，然后彭逐渐淡出，高岗上去了，最后是林、高配合。陈云前期抓地方党委，后抓财经，排在高之后。
高的全面工作能力强，林很满意。朝鲜打仗还是彭德怀、高岗配合，彭也满意。
这高的自我感觉到位了，这时候北京城热闹啊，陈云到北京一跃进书记处，代替任弼时的位置，地位在高岗之上。毕竟那是整个国家格局，比东北大啊。所以，高岗很不服气。其实，刘、周、陈这些人开始是想拉住高的，所以五马进京，一马当先。高干计委主席，叫高主席的。但问题是高虽然属于这个集团，但他不愿屈居刘、周、陈之下，他想拿这个集团，于是搞个什么大正统是井冈山，小正统是陕北，什么白区党红区党之类。就是要刘、陈这些人的地位下降，给他让位。
所以高岗原意不是打烂这个集团，他喜欢这个集团，他只是说应当由他来当这个集团的头头。当时财经干部中，有很多是陈云从东北带到北京的，所以，高岗是想继承这个集团的，但他要当头头，这点同刘、周、陈就发生冲突了，所以联手老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注倒高。主席开始支持高，估计除了关于新民主主义阶段问题上不满这个文官集团外，还同他本人对这样的集团本能的有防范有关。所以他开始时支持高岗批薄一波，但后来这个集团一发力，主席就放弃高岗了。看上去，主席知道这个政权体系是乱不得的，所以高岗垮下去了。高太知道这个集团的厉害，所以一死了之。
C：应当讲高饶事件加强了这个集团的力量。因为有个重要人物出现了：邓小平。
邓小平加入这个集团了。
Y：对，一点没错。当邓加入这个集团后，可以讲，这个文官集团就完全成型了。
C：那五六年反冒进算不算主席对这个集团的攻击呢？
Y：不错，主席是用这个集团的，他离不了这个集团。其实不管谁做皇上都离不了这个集团，所以不存在他攻击这个集团。只是这个集团的人他不喜欢时他要敲打敲打。所以五六年反冒进不算数。第二次攻击是彭德怀，在庐山会议期间发动的。他对周说，你们这些人老奸巨滑啊。彭是在道德层面上质疑这个文官集团，他不仅是对毛不满，他是指责这个文官集团怎么没有道德力量，怎么对群众的困难看不到呢？怎么不说话呢？彭是个武将，并无地方职位，他出来讲，本身就是挑战这个文官集团，你存在的理由不充分嘛。你是干这个的，你为什么不讲话？
要我彭、朱这些无关的人来讲？挨整时，你们居然一面倒。其实文官集团是可以反一反的嘛。这是彭的想法吧，但他不了解，文官集团一成立就变成一个自在自为的存在物了。他有自己的利益原则。所以这次冲击没有结果，但意义深远。党史中关于这一段是最不堪回首的。因为，彭实际上提出了执政的基础问题，道德基础或者合法性问题。这是这个文官集团无论如何也解决不了的问题。
C：嗯，是这样吗？下次找个机会再谈谈这个话题。
Y：真正的攻击，在组织上体系上的攻击，是文革期间新生力量发动的，特别是张春桥发动的对文官集团操纵国家机器提出挑战，虽然文革期间这个文官集团好像是解体了，其实并没有。刘倒台了，周在，邓、陈云、彭真、薄一波并没有在肉体上受太大苦，李富春没有倒，所以整个体系还在。因为主席不会让他们全完蛋的，如果那样，还吃不吃饭了。所以中坚力量还在，张春桥失败了。他们在思想状况上都是一个对既有的权力结构一定要打破，他们只是从不同的方向发生冲突。其实，你不能讲张春桥同志就是一个如假包换的左派，我指是公认。第二个，你也不能讲张春桥执政以后就会这样，你要知道这个层次上的人思想上还是有很多变化的。就象康生最后死的时候，骂他们是叛徒，我认为这几次冲击是很有意思的事，最终失败了，他们几乎都要得逞了，尽管这个文官集团的首领人物—刘很悲惨，可是他的中间力量毫发未损，最后又主导了这个林彪事件以后的政府运转。实际上那时候你看，江青同志只是在旁边瞎吵吵，她影响不了一次国务院文件，是不是？她只好自己瞎写信，她没别的办法。这个文官集团和主席的关系以及反对这个文官集团的力量，这三者之间角力很有意思。主席不愧是写出《矛盾论》的人，他制造矛盾的能力绝对无人可敌。没办法，他认为矛盾是历史发展的动因嘛。
C：陈云算这个文官集团吗？
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：绝对是这个文官集团的。他们的基本的方式方法都是相近的，他们只是人之间有些关系复杂，你不能因为两个人不和就不是一个集团的。主席当时要找替罪羊，要找斗争对象，就拿那个文官集团开刀。邓那时候也狂热啊，所以说他才和法拉奇有那一说：我们都有责任啊，也不是毛主席一个人。
C：我觉得邓这个人很诚实。
Y：归纳起来，党内的这三个法统，是研究党史的三个脉络。以前的党史没有这个东西，都是断代，然后用毛及其思想的形成来串起来，这是不行的，因为事实上不是这样的。
C：那么从党内的历史看，主席是如何确立起他自己的主流地位的？他的思想是如何成为党的指导思想的？
Y：主席是一步步地做到这一点的。遵义会议只是他走向中共领袖的起点。包括他的思想也是从37年左右开始在意识形态这个层面上进行的。在这之前，毛的比较出名的文章如《湖南农民运动考察报告》、《中国社会各阶级的分析》、《星星之火，可以燎原》，这几个东西，理论上的价值和素质都一般化。但毛显示出他的策略能力是超强的，他是从策略的思考中开始他的理论之旅的。
C：可是他的东西十分土气，好像当时国际上的人和中共中央的那班秀才没有看得上吧。
Y：是啊，所以在遵义会议上，主席并没有什么让党内的同志彻底服气的东西。
他只是临危不惧，比他的那些同志们更加沉着镇定。另外他在具体办法上也比党内那些训练有素的军事干部更有效。大家都知道，遵义会议刚结束几天，就有林彪鼓动彭德怀替换毛的指挥岗位，就是这个道理。
C：但随后，毛的军事才干让党内的人闭了嘴吧。他在军事上的大局观起了很好的作用。这一点在同张国焘的斗争中可以看出两个人在大局观上的区别。
Y：这当然是有高下之分的。但也不可以夸大这个事。35 年至37年，中共在困境中确实开始走运了，发生了很多匪夷所思的碰巧的事。这恐怕同毛的个人运气也有关吧。而张国焘则是倒霉事都摊上了。大体上可以讲，主席在35年至37年期间，表现出的军事才能，处理具体问题的才能都有机会显示出来。但这些还不足以保证毛的主流地位，只是为这个地位的到来提供了条件。其实毛几乎用了整整一个抗日战争时期，才全面的建立起他自己的主流地位。
毛到延安后，搞了三次有意思的大行动，一个是党内整风就是延安整风，这是从党内的权力体系上、组织体系上，搞了个一统化。这个中共才真正变成一个有效率的列宁的党了。党的领袖一致化的意识形态，严明的纪律，清廉的生活方式等等，开始形成。主席确定了他的地位，他不是像以前党内斗争那样搞肉体消灭，而是让人检讨，一个劲的检讨。后来好像是田家英讲，主公喜欢让人检讨。其实这是主席在党内斗争的一大发明。写检讨，让所有人都听到，然后让他继续工作，感激得很呢。因为照以前就砍头了，所以感激。关于这个整风，现在论者负面评老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注价多。我看至少是毛达到目的了，即让这个党变成列宁式的政党，讲纪律，讲统一，讲组织，甚至讲专制。胡绳讲共产主义在那时有一种净化人的心灵，提升人的精神作用。一点不假，这大概是国民党不如共产党的地方。所以，有时我想，不是共产党对民众的组织超过国民党，应当讲是共产党自身的组织化程度超过国民党，才是中共取胜的原因之一吧。二是“延安文艺座谈会上的讲话”。这东西也有意思。那是延安来了很多青年知识分子，我们前面讲过，中国思想界是左倾的，中共思想并没有摄住这些人的思想。所以，当时延安是什么想法的人都有。你无法同他们进行详细的思想斗争，甚至他们当中还有人想给你们中共支些招呢。主席根本就没有同他们进行思想上进行斗争，而是很简单的在人格上把他们全放倒了。《延安文艺座谈会上的讲话》就是这个意思。那就是农民脚上有屎，但比你们读书人高明。这个东西厉害呀，你没有办法。既然你那个脑袋不高明，那么脑袋里的那些货色就不必讲了吧。
C：这个《延安文艺座谈会上的讲话》似乎很成功，让毛印象深刻。解放后，他热衷于文艺界的斗争同这个有关吧？
Y：很有关系。这个以后在讲。《延安文艺座谈会上的讲话》让毛在人格上把中国思想界的人给震住了。你可以从后来的郭沫若、茅盾等人对“兄妹开荒”、“白毛女”的推崇看到这个效果。毛在延安的第三个大事就是两论《矛盾论》《实践论》，把方法论、世界观问题好好的讲了一番。中共党内有个法统，那就是意识形态。你做领袖，必须在理论上证明你的来历。在党的早期就更是如此。这就是为什么王明长期在党内有地位的原因。毛没有忽视这个法统，他迎难而上，他要给全党看，共产国际看。于是这个两论就出来了。毛很准确的挑选陈伯达帮他做这个工作，理论体系应当是陈的，但风格是毛的。毛再一次利用了知识分子的弱点，那就是“本本主义”“教条主义”。毛不是建立理论体系，他根本就不相信这个东西，他像《延安文艺座谈会上的讲话》一样，用鲜活的语言来讲这个理论。陈也确实很有功底，他居然把理论与风格结合的天衣无缝。这个两论一出来，党内的理论法统就到了主席那儿，王明、康生就都不行了，张闻天也不行了。因为那个东西喜闻乐见，现在我们来看也依然觉得是一气呵成，没有书卷气、陈腐气。
这样三次行动就由毛在党内一统天下。然后对党外思想界青年知识分子产生了吸引力。这很明显的，当时重庆文化界搞的很着迷，到毛去重庆时，那首词，简直就把知识界放翻了。
C：毛在延安就做了这三件事？
Y：别，你不能这样攻击我。我是重现这三件事是党内其他人做不到也想不到做的。主席还做了很多事，比如军事、土改、基层政权建设、边区政府财政的等等，后面这几条，我还会谈到的。
中国资本主义不发展的政治观察——两个局外人的对谈录之四老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注C：人向前走着走着，没有路了，或是碰了壁，就免不了向后张望张望。到了1995年后，关心政局的学者们似乎就处在这种状态中。他们开始回望49年前国共那场争战。也许从中共当时大胜中可以探究今日执政的机巧吧。这其中有一位就是胡绳，他是党内史学权威，从社科院长位置退下来，去世前，有一次谈话，是关于“从五四运动到中华人民共和国成立”的论题构想。其中，他谈到：解放前，抗日后，这期间国民党、共产党都是少数派，社会中间力量并没有明显的倾向。国共两党在争取这个中间力量的支持上，一较高低，中共胜了。结果中间力量逐渐倒向中共。中间力量之所以放弃国民党，原因是当时中间力量自发地要走资本主义道路，执政的国民党没有做促进资本主义的事情。中间力量失望了，就转向中共，中共就此羸得大多数国民的支持，于是就胜。从这个谈话的意思里，你可以看到胡绳打破了一些传统看法。特别是指出国共两党均为少数派，关键在于争取中间势力，这个突破是有意义的。
Y：我同意这是个突破。原来有很多教条的，中共一直就是主流力量等等。这些教条迄今仍然统治着学术界和思想界。胡绳本人对这些教条的形成传播要负主要责任的。因为他一直就是那个官方史家嘛。但这个人是个训练有素的历史学家。
所以最后退休后，就有了回归，回到那个历史真实中去了。
C：好像他给人讲过，前三十年是自己，中间三十年是别人的，最后几年是自己。
是给吴江说的吧。这个中间的三十年就是官方史家的三十年。
Y：胡绳同许多学者还是有区别的。他可以有一些纯粹自己的东西，关于现代史上，他的国共两党胜负原因的分析，是有开创性的作用的。我虽然不同意他的分析。但绝对赞同这个论题。这是很有份量的题目，内容很广泛。这个问题也可以引伸到中国资本主义不发展这个领域中。总之，胡绳提出这个问题，就是大家。
C：确实，我有个感觉，史学界或更广点，学术界提出一些根本性的元问题的功夫似乎很差，这一点大幅度降低了学术研究的有效性。很多争论完全无益，因为论题本身就是假的。我们在关于农业史的讨论中多次发现这一点，而且似乎那些学者们还不认帐。胡绳讲了很多不算数的话，在学术史上没有价值，但其晚年的这个谈话，还确实是功力深厚，我奇怪似乎没有太多人跟进。
Y：那么我们就跟进一下吧。首先，我认为胡绳关于国共两党对中间势力的争取上的说法有些不彻底，他主要讲，如果国民党发展了资本主义，1945年以后，就可以把中间力量争取过去，因为中间力量是自发地要走资本主义道路的。这个中间力量的说法是有疑问的。国民党不发展资本主义是个什么意思，不清楚。好像不能讲国民党主观上、其政治策略上是不发展资本主义吧。我看不到有什么资料能证明国民党当时是限制资本主义发展的。相反地，我认为，国民党当时在这个资本主义发展上，是处在不自觉的状态中，作为不多，但也没有任何限制。按理讲，如果政府是无所作为的，就最利于中间力量自发的走资本主义道路啊。所以胡绳的说法中有些内在矛盾。他一方面认为中间力量决定社会走向（所谓民心向背），另一方面他又认为中间势力是要走资本主义道路的。结果他当然不能讲毛及中共是支持走资本主义道路的，他就只能讲蒋是限制资本主义发展的。
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注C：他的想法是，想找到根本的经济原因，这还是马克思的经济决定论。经济决定论是个不错的分析范式，但应用起来，不能简单化。就资本主义的自发性而言（胡绳当然是以这个自发性为前提的），除非有政府的系统力量大力反对，否则这个自发性可以推动资本主义的发展。就此而言，老蒋确实没有这个限制发展的政策目的。你要讲老蒋限制这个中坚力量的资本主义自发性就牵强了。
Y：我们会用经济的原因解释的，随后就会谈到，同胡绳是有区别的，我们用经济的观点看中国资本主义不发展的原因。另外一点，我也不能同意，中共战胜国民党，是因为中间力量倒向中共，所以中共就赢了。这个默不作声的中间力量是怎么支持中共打国民党的？没有多少事例吧。你总不能一会儿强调经济原因，一会儿又强调什么民心向背。
C：他可能认为经济原因同民心向背是一回事,这不重要.胡绳的意思是，中国资本主义发展的条件，一是反封建，二是反帝。没有这两条，资本主义是发展不起来的。老蒋这些条件都不做，所以资本主义不发展。
Y：这个也说不过去。封建是什么？那个中间势力不封建？反帝，谁说国民党不反帝？况且帝国主义怎么就成了资本主义发展的障碍？这些都讲不通。胡绳的说法的意义是打破了教条，提示了人们应当回到历史的真实的环境下去讲问题。他的说法的可质疑的地方是不彻底，他应当彻底走下去。
C：可能他在这里还是教条的吧?那你讲点彻底性吧。
Y：我从资本主义发展这个地方开始。把国共胜负的原因放在一边，因为这是两个论题。首先资本主义是否发展起来，应当讲同反帝、”反封建”关系不大。限制资本主义发展的政策，到现在看，人类历史上，只能讲社会主义计划体制是唯一自觉地限制资本主义的，其他没有什么成套的政策体系是反资本主义的。因为资本主义本来就是人类的一个自发的东西嘛，有多余的东西一定要交换，除非想强制搞个交换中心和薄记中心，否则交换分配的体系就会成长起来。这个体系是否发展为资本主义，关键是看是否是个开放的社会，是否对全世界开放。这是中国资本主义发展不足之关键。
C：我非常非常赞同此点。对外开放是个关键。邓小平的伟大之处不是搞改革，而是对外开放。即便六四后，他仍然坚持此点。在谈到此点时，我想讲点题外的话，那就是资本主义发展实际上是后进国家现代化的问题，是个所谓现代性问题。
所以它一定同世界体系有关。开放社会是一个基本社会条件。还有就是传统中国乡村结构下是否能出现资本主义发展，也是个大论题。一般见解是中国传统土地制度阻碍资本主义的发展。这个观点比较深入人心了。所以要搞土改，打破所谓封建的土地关系等等。连国民党也同样这样看，50年代到台湾，陈诚搞了个土改。许多人认为这个土改带来了台湾的资本主义发展。
Y：我们研究中国农业制度变迁时，有几个结论是反对这个说法的。我就不展开讲了。这里只是提出几个结论，一个是土地制度同农业生产的效率没有关系，它只是同农业生产的组织方式–家庭经营有关。这是农业生产的生物学特征决定的。
所以，只要是农户经营本身没有打破，则农业生产的微观效率基础就是完整的，老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注就是讲“农户”相当于西方微观经济分析里的那个“厂商”，是利益最大化的主体。
我们知道，资本主义市场体系的前提是这个追求最大化利益的“厂商”存在。所以讲，中国传统乡村结构，给资本主义发展照样提供了微观基础。49年前，没有任何政策法律是打破这个基础的，倒是55年开始的大规模集体化打破了这个基础。
C：只要这个微观基础在这里，资本主义的发展就有基础。发展的好坏那是另一回事。
Y：另外一点，就是传统乡村结构下是否可以成长起超越农户的资本主义经营组织来呢？有很多论者讲，中国没有长子继承制，私人财产权不稳定，所以发展不起大的资本主义企业组织，这个不成立。你从18 世纪、19世纪山西钱庄的发展可以看到一个具备了全部现代资本主义企业组织特征的企业形态早已存在。什么期权啦，什么经营层与股东分离啦，什么物流体系啦，什么绩效考核啦，都有。
你从成一那本《白银谷》可以活生生的看到。所以传统乡村结构可以容纳资本主义企业组织。
C：从山西钱庄还有杂货业可以看到，这个乡村结构同国际贸易体系的开放结合好象也没有什么困难。山西有个杂货商，从南方直到俄罗斯东欧，都有分号。员工人数多到3万人，拿到今天讲，也不得了。那时的交通,通讯条件多差呀!Y：是呵，这个传统结构开放给世界贸易体系没有问题呀，结合的不错呀，我搞不懂为什么那么多史学家讲，这个传统结构成长不了资本主义经济。所以我讲，我的方法是看两头，一头看微观组织上是否是有效率的，一头看商品贸易网是否是开放的，有这两条资本主义发展的必要条件就具备了。
C：但不是充分条件，或者准确讲，不是资本主义发展好坏的充分条件。
Y：对，这正是我们后面要谈到的。所以说中国近代史上的资本主义发展是个现实存在的东西。门户开放后，它就在那儿发展，不取决于有所谓的执政者的限制或促进的政策在起什么作用。这个“资本主义”发展的议题，在中国历史学上一直就是个问题，没有解决。所以弄的政治学、社会学也跟着弄得不明不白的。胡绳的那个近代史也是有问题，包括李泽厚的思想史论，都是在这个问题上做得不彻底。
C：这个问题确实是历史上的一个幽灵，到处碰得倒。其实如果来评论现在中国社会经济的性质的话，仍然有这个影子摆脱不了。他的这个东西后面是一个深刻的思想痼疾，那就是认为社会发展不是源自民间而是源自一个“神权”——统治者的治国方略，这倒要在以后痛加批驳的。
Y：所以胡绳就有了国民党不发展资本主义这个结论，这个必须推倒。说到底，资本主义体制是否发展是取决于那个自发的商品交换网络是否同外界真正联系起来。而资本主义经济本身的具体过程，即发展的好坏程度，往往取决于社会生产的剩余及其积累是否自动的在那儿进行再生产。如果这个再生产总是被中断，那么资本主义经济或干脆讲那些具体的资本主义企业就发展不起来，或是长久不老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注了。这就是前面讲的充分条件了。这才是从经济基础观察上层建筑的角度。中国近现代中的主要问题，先是开放不足，后是那个资本主义再生产过程太频繁地被中断。开放问题不用谈了，因为十九世纪末，这已由不得朝廷了，门户开放了。
所以那个时候，可以讲中国开始有资本主义体系了。但资本主义经济发展不顺利，原因是战争太多。原先讲是军阀之争，但这是个现象。我倒要问问为什么军阀战乱不止呢？这就开始接触到真东西了。这里的大问题是国体问题没有解决。民国一建立，几千年的”封建王朝”彻底倒台时，整个社会的精英原先几乎都在朝内做官，社会上的精英就那几个革命党。所以幸亥革命一成功，天下大乱。所以朝中精英自动的变化了各自的身份，在民国这个框架下，各自管理自己原先的领地。
这时，现实就提出了国体的问题，是大一统的中华共和国？还是联邦制的共和国？这个问题一出来，全国大论战，结果统一的思想还是占了主流。老袁在世的时候，这个统一用松散的方式保持着，这个老袁镇在那儿，所以没有太大的战乱。
讨袁、二次革命都没有成气候来酿成大战乱。袁死后，情况开始变化，一方面北洋诸将一心想继承大统，另一方面，孙文也彻底走向专制的思想体系，后来那个“联省自治”本来占上风，结果被偶然的军事强人，那个叫吴佩孚的将军给肢解了。
这个吴佩孚身上几乎具有所有的中国士大夫的优点，以及优秀的军事素质，恰好他还抱有野心，要统一天下，要武力南下，于是“联省自治”就给反动了。孙中山对应的也非要搞军事北伐，他那儿也恰好有个与吴极像的人藏在那里，那就是老蒋。他们这些人一下用重大军事事件，扭转了国体问题的讨论，气的那个章太炎大骂：吴佩孚、孙中山都是一丘之貉。这样，统一的共和国就是唯一的历史使命了。先是北洋一场混战，后来加入个张作霖，完全没有了袁大帅在时立的规矩，就是个打。随后又是南北对垒大战一场，结果老蒋胜了。胜了以后，又是极大规模的征伐战略。规模之大，超过了任何军阀之间的战争。这个过程中，彻底耗尽了社会剩余资本，大规模举债，造成社会再生产过程全面中断，资本主义向前的发展被压抑了。这里，如果非常现实的去承认民国战乱期间那个割据的现实，用“联省自治”这样的国体，那么军阀之间的战争就应该可以和平解决。其实，在几个大的军阀的统治区域中，资本主义还有不错的发展。因为这有利于军阀本身嘛。
你看阎锡山在山西，陈炯明在广东，李宗仁在广西不是都搞得很好嘛。即便是韩复渠在山东也弄了很多有意思的乡村发展事业，另外张作霖在东北搞得很红火。
即使是你讲它是装点门面，但也毕竟是事实上做了嘛。军阀在自己的区域内是愿意安居乐业，发展经济的，这样税收多了，军阀的日子才好过。你看红军一到陕北，我从张闻天年谱中就看到，当时建立的边区政府非常重视吸引山西、甘肃的商人到陕北来做生意，因为这带来税收呀。当时林伯渠甚至有报告讲：要设法增加交易环节，以便多补点税，所以要求军事单位要保护商人商道，即便有国民党坏人混进来也不怕。各个割据力量之间有个微妙脆弱的平衡，吴佩孚、国民党打破了这个平衡，所以就互相残杀。这个平衡之所以脆弱，原因就是没有个国家制度承认它、包容它。如果你给每个地方割据势力一个合法性确认，一个利益及地方权力的尊重，他们是没有什么理由要混战的。你说张作霖想坐天下，我不相信。
所以军阀是因为不合法才打仗的。胡绳用当时四川军阀搞的那个“防区制”来说明军阀不事生产，是妨碍资本主义的封建残余，是拿个别代替总体，方法论上就根本立不住。这种连续的战乱刚刚要平息了，结果日本人又来了。当然资本主义的再生产就提不上了。所以资本主义经济就始终处在那个亏损的边缘中，如果大部分企业处在这个亏损状况下，何来原始积累呢？重庆谈判失败是个同样原因。蒋当时就是要一统天下，他接受不了一个边区政府的存在，接受不了他来领导一个老庄个人微信：BAJIUGUIYI
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C：那时，毛并没有必胜的把握，即使到48 年夏天，毛还讲用五年时间打倒蒋政权。那么在46年时，毛是完全没有把握的。随后开始的内战头半年，看上去中共好象是撑不住了。从目前公开的一些党内文件看，中共当时确实很困难。所以我相信45、46年时，中共内心深处还是没有胜利把握，所以他想搞联合政府。
同国民党谈判，他只是想要了好价钱。所以毛准备从延安到淮北去，不是假的。
可惜老蒋是不想讲价钱的。这个买卖就谈不成。不要太相信那个意识形态的”本质”,在生存和”信仰”的选择上毛从来是伶得清的.特别是在四九年之前.Y：当时抗日胜利后，中共也很被动，这时候倒真有个民心所向，那就是和平。
而中共怎么看就像个叛乱组织。所以中共也被动，他也必须认真同政府谈判。毛、周在这个过程中，走棋走的前后余地都很大。向前，就参加政府，徐徐它图。向后，也要在道义上洗涮掉叛乱组织不要和平的恶名。你看周在撤离上海时对第三方”大怒””痛哭”，演得精妙绝伦。但这个老蒋是非武力剿灭共军不可呀。所以他似乎在道义上失败了，中国讲的“师出有名”嘛。45年对老蒋是个大机会，如果他在国体上做个变动，容纳共产党及其他反对派，他有机会成就千古大业的。可这个人不争气，你没有办法。所以国体问题是中国资本主义不发展的根本原因。借老话讲，叫上层建筑制约了经济基础。这个历史让历史学家们给颠倒了。我们应当给它再颠倒回来。
C：你这个宣告很刺激人啊。但想想确实如此。从很多纵向历史和横向历史比较，这个已经被意识形态化的“统一”并没有什么正面作用。倒是在大架构下的各种形态的区域及强人集团的共存是有意义的，他们甚至会出现区域间的竟赛的。
Y：所以，从动力机制上讲，中国发展资本主义并无问题，许多史家恰恰是在这里有误。他们认为中国发展资本主义的动力问题没有解决，他们把精力全放在这里，然后深挖历史之源，想找中国资本主义不发展的原因。他们把发展的动力同发展的状况混在一起，把脉开方，脱离真实历史。其实，进入20世纪头20年，中国资本主义发展恰恰是非常顺利的。西方的欧战及后来的一次大战，都给中国提供了机会，所以发展势头很好。虽然前面朝廷衰败，后面有群党并起，但并没什么特别的事件影响民间的资本发展。
C：即使老袁称帝也没有什么影响吧。辛亥革命及二次革命都未曾酿成全国战争，所以也没有消耗民间资本。当时国家政权也很小，费用不高，几个贪官拿的钱算在内，并没有成为更大的财务负担。而且老袁在1914年就已实现了国家财政的收支平衡。可见国家政权本身没有很大的税收压力给民间资本，此种情况下，资本主义发展就顺利。
Y：你对比一下随后的混战，就大不一样了。民间资本的积累给打断了。所以问题不在这个资本主义发展的动力机制，而是国体政体上的混乱打断了资本主义的积累（再生产）。原来那么多的论著讨论中国资本主义不发展的原因，什么文化传统啦，什么宗教啦，什么长子继承制啦，甚至国民性都来了，全没说到点子上，老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注到最后悠悠不得其解，就只能只跑到历史虚无主义上去了。好象资本主义从根子上就不可能在中国发展，还以此来论证中国百年政治选择的道路，这完全错了。
我们只是在政治制度的选择上出了大错了。你认为各地各自为政是割据，你要搞统一，那就没办法了。从割据到武力统一，付出的社会成本太高了，耗尽社会剩余。同时这个统一形成后，你的维持成本又高的不得了，因为总有力量在那儿不统一，中央政府就得保持强大力量维持，又继续消耗社会成本，你让这个资本主义怎么发展啊。一气说了这么多，回到开头吧。我讲的意思是资本主义发展同国民党失败没有直接关系。国民党失败的原因要另找。这两个东西连起来讲，你怎么解释解放后，中共彻底拿掉资本主义，也没有设么中间势力或什么大的反对势力嘛。
C：国体问题已成了这样，你也没有办法。其实这同政体上有关系的。孙中山在思想中从来没有多党制和政党竞选执政的意思。他其实根本就没有触摸到西方政治制度的核心价值。那个时期，中国思想界很弱啊，都没有去想这个问题。胡适有那个意思，后来储安平及其《观察》杂志算是真正在这个领域中提出，但其人其杂志其说法后来都弄得像个杂耍的，最终无所终处，算是给这个整体问题划个有象征意义的句号。
Y：直到，李登辉——-(哈哈）
C：这个问题敏感现在不谈了吧。下次找个机会专门谈谈台湾的政治体制吧。为什么吴佩孚这样的人出现可以打破政体之争呢？
Y：这个问题比较”玄学”点。当时“联省自治”全国一片赞扬之声，但以章太炎这样的文人为主体。中国士子的身心比较病弱，病弱的人，往往有一些极为激烈的想法和憧憬，渴望出现超级强人。当这样的人出现时，士子们忽然就没有了独立思想，变得盲目。吴佩孚一方面是个地道的士子，另一方面又是当时最杰出的军事家，同时他又极其爱国，强烈反日，还反对苏联对外蒙古的做法。苏俄当时并没有看上孙中山，先看上吴佩孚，责成马林同吴谈。这个吴有意思，他一定要派兵进驻外蒙，所以没谈成。这样一些特点，就很容易让士子们盲从吴的武力统一的想法。这倒是中坚力量给倒向吴了。当吴变的不是那么回事时，这统一的主动权已转到南方国民党了。孙中山与苏俄倒是达成协议，代价之一是认了外蒙古的苏俄权益。
C：这个孙中山，这样的破事干了好几次。他也没有办法。你也别把这当真，他并没有几次机会可以真的实行这样的“丧权辱国”。
Y：孙中山那里有个蒋介石，他算是把吴的想法实现了，当时思想界的人对蒋总司令那是崇拜啊。这种士子心理上盲从军事强人，在毛泽东同国统区那几个民盟大佬之间也很典型。更极端的如郭沫若，简直就不象话了。这种盲从心理我认为是“联省自治”无疾而终的原因。我看不出有什么其它必然性在里头。有些史家的说法，好像是什么大势所趋，民心所向之类的，太牵强了。
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注C：中国近代史上太多这种不恰当的人出现在不恰当的历史关头。好像罗斯福讲过，美国一到历史关头，就有合适的历史人物出现，领导美国走向正确的方向。
这大洋的两边总是反方向的积累。
Y：关于国体问题和政体问题，相关的还涉及到幸亥革命之后，到五四前后，中国思想界面临着的一大论题“幸亥革命后，中国民主革命何以未能取得成功，反动的军阀政客何以能篡夺革命果实、把持国家政权，这是长期困扰着民主革命派的一大难题”。胡绳的书中就是这样提的。其它读物也有类似的问题。你看这个问题，同45 年后，国共之争是不是有一比呢？另外，49 年以后，这个共产党执政以后的现实不是也与那个“民主革命派”的理想正相反吗？这里的核心是，什么叫做“中国民主革命”，这是先验论点。因为，西方民主的核心价值前面我们已经讲过是政党政治，多党竞选。孙中山的让人入党对他个人宣誓，按手模之类的，绝对谈不上民主革命，孙中山不是，更不谈其他人了。所以，我严重质疑那个民主革命的定性。我同意你的观点，政体问题是个真问题，它直接导致当时中国思想界的无力。国体问题则表现出那个时期所谓的民主革命派与他们所称的“反动军阀政客”实为一丘之貉，没有这个所谓的民主革命派，更没有所谓的民主革命。
因此也就没有什么篡夺问题。那不过是那些革命党人酸溜溜的牢骚话。其实那些国民党人不是很快的就成了“反动的政客”嘛，他们连“军阀”都不如。正是延绵到今天都阴魂不散的这个所谓的“民主革命”说法，才弄出了所谓中国民主主义革命阶段，前有老袁、蒋介石之“篡夺”，后有毛泽东之打碎“新民主主义阶段”论。我们连个民主的影子都未曾见过。这一套东西必须说清楚，胡绳提出的国共胜负之原因之所以不彻底，原因之一就是胡绳及其代表中国史学界（包括国民党史学家在内）对幸亥革命及其后来阶段的“民主革命”的认识误区。
C：孙中山同时亦不了解或重视舆论及民间力量的制约作用。他在袁死后1916年夏季演说中，在三权之外加诸弹劾、考试之权，实为画蛇添足。三权之外，皆为民权。有民之地位，就有民权，限制政权是个关键。可惜孙文及同党皆无知于此。
Y：总结一下。中国传统社会结构在门户开放后，就成长起来资本主义体系。这个体系的发展的动力机制就蕴含在中国传统乡村结构中，它在没有大的社会战乱的情况下，可以历经一个顺利的发展，实际情况也是如此。49年以前，没有什么法律或政策是压制这个发展的。资本主义发展不顺利是因为大多数资本主义企业在战乱中总是处在亏损状况中，再生产的积累过程总是被打断。而这个战乱同中国的政治制度的选择有关。不能用资本主义不发展来解释这个政治制度选择的历史，这是本末倒置，要倒过来才行。就此而论胡绳讲的国共胜负原因，不能成立。
C：国共之争的胜负强弱，是另一个话题，我基本上认为是个较独立的自在的论题。我对此有些猜测，那就是同政党本身的组织效率及领导人的战略选择有关，我们在前面讲党内法统时亦有提及。张鸣在土改的动员的模式里也有提及。总之这可以成为另一次对话录的议题吧。
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注中共革命探秘——两个局外人的对谈录之五C：我一直都有过猜测，从中国革命史角度看，就是中共49 年以前的胜利，不是什么经济基础决定的，也不是空洞的历史规律来决定的，也不是含混不清的所谓民心向背能解释通的。应当是同中共这个政党本身的一些特性，比如讲同它的组织化程度等等有关。还有，你曾归纳的所谓革命组织动员效率的定理也应当是原因吧。以前，我们总有一种拿中共党史替代革命史和近代史的倾向。我有个印象，党史似乎比较容易受到党的当下政策的影响，比较喜欢用决定论来解说党的胜利史。
Y：迄今为止的近代史，现代史都是决定论的。我倒不一定反对这个决定论，大概有些历史趋势确实存在吧。但涉及革命、以及革命的成败，我就感到不那么确定。
与决定论者相比较，我更相信那些历史过程的当事人的感同身受。在那个具体的历史过程中，日子是一天天地过的。形而上的解说，对这些当事人来讲，究竟有没有作用，有多大作用是要好好地分析的。
拿后人总结的所谓历史规律去解释一个并不长久的历史片段肯定要冒很大风险。
就中共的胜利过程来说，我不倾向于相信那些历史趋势啦，什么阶级利益的反映啦等等解说模式。我更倾向于去观察政治过程的主体，就是那些政党的组织体系的具体的运动过程，并在这个过程中，加入各种因素。例如意识形态，例如民众心理等等。这样，我想可以找到历史的当事人的感觉。我比较坚持这一点，这是个思想方式，可以粗略的叫做政治行动分析，即每个历史瞬间、片断都是政治行动的选择空间决定的，当事人的眼光、特点、及思想的偏好是重要的。事先的观念设定并不能引导历史事件，最多只是在事后赋予事件某种意义罢了！虽然历史无法再现，但这个方法可以让我们贴近这个历史。
无论怎么样，以一个当事人的眼光看，很多历史事件或人物或组织，都肯定大大地不同于从后面看过去的那个样子。所以，有必要从中共早期的具体政治社会活动中去寻找中共获胜的秘密。我们宁愿做个案的分析，而不是做趋势的判断。
C：以中共的胜利而言，从政党的组织效率和它对社会力量的动员整合效率这两个角度去看时，也许我们就更加清晰地看到中共是怎样走向胜利之路的。
Y：我们首先来看看中共的政党组织效率。一般地讲标准的政党是指在即定的宪政框架下的参政组织，或者最起码有个公认的政治规则条件下的参政组织。
还有一种政党，是非一般的政党，它是打破原有框架规则，建立新框架，把它叫革命组织。老话讲，叫乱党，或者也叫叛乱组织。所以最初孙文搞的那些个会党，就总是被朝廷叫乱党。它的表现也确实像是个乱党。以现在标准看，还像个恐怖组织。
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注民初开始的政党运动，就比较符合典型的政党标准。所以虽然政党林立，倒也大体相安无事。只是观点分个左、中、右而已。其中从孙文的同盟会脱胎而来的国民党，在宋教仁的手里给调教成一个像模像样的政党了。所以政党和革命组织是可以互换的。到了中共出现以后，还可以两者并存，即中共同时具备了双重性：政党性和革命性。全看环境与策略。中共从一开始是以建立一个全新社会为目标的政党组织，完全不同于其他的政党。所以是一种革命组织政党。但随环境变化，它在策略上有时就遵从政党规则，此时它就近似于政党了。
C：革命组织的行为特征，就是要颠覆现存的政权，简单说是它要发动民众打破“旧世界”。
Y：你别讲的那么直白好不好。当然，一点没错，政党和革命组织区别就是这个组织同社会民众的关系是什么样的。如果是前者，它只是去影响、说服民众支持他的想法和纲领。如果是后者，它则是以社会动员方式组织民众力量进行活动。
所以讲到中共胜利，我们就要讲这个动员效率，这个动员的效率同中共的政党组织的本身的效率有关。
C：你这个“社会动员”的概念应当发挥。
Y：一般的政党达成自己的政治目标的办法，是影响民众，利用各种社会矛盾和集团利益，合纵连横，透过公开的议决机制和谈判方式。你可以对民众、集团、社会组织进行说服，甚至欺骗，但你不能胁迫他们。这里的关键区别就是这个“胁迫”。胁迫不是强迫，而是创造或制造一个局面，使当事人不得不为之，这就是胁迫。我声明，这里使用胁迫并无贬义或褒义，它是指一种行为特征。所以非一般政党的达成政治目标的方式是社会动员，社会动员的特征就是胁迫民众参加预设的政治运动。
C：那么政府，比如讲专制政府，同民众的关系呢？它有没有社会动员呢？
Y：我们在这里只是狭义地使用这个社会动员来解释非一般政党的活动特征。专制政府或已经执政的唯一政党，它用不着胁迫民众。它是强迫民众，它以国家暴力为后盾强迫民众遵从它的目标，这同政党活动完全不同。而革命组织因为原本就不承认即存的那个议决机制，它必要打破它，这样它就必须动员民众，聚集力量以暴力击碎或以非暴力要挟原有制度维护者改变规则。
这样，如何启动这个“社会动员”，就是革命组织的首要任务。你可以从中共的历程中看到这样的一幕幕大戏。
C：我同意这样来使用“社会动员”的概念。当然，具体的政党活动一定要复杂得多。但这个可以作为主线。
不管是谁，只要你来做这个革命组织，你总要给出这样的“动员”方案，才好组织起你的革命力量来。你如何盘算这个动员“方案”，在这个方案中你的组织力量、民众的力量及对手的力量等等，都要有个恰当的整合。否则，你的方案就得失败。
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注说起来中共从一开始其实就是很重视这个事的。用中共党内的语言讲，叫做“政策和策略是党的生命”。指的就是这个方案吧。
Y：中共是中国历史上第一个真正的革命党，它从一开始就清楚的表明了自己的革命对象，阶级基础和革命的手段。这些东西共产国际手把手地教给了中共的创始人。所以关于“社会动员”及实施方案，就是中共的全部政治的中心任务。我们可以把中共的历史由此分成若干个阶段，来看看它是如何走向全国胜利的。
中共从成立到国民党一大实现第一次国共合作，这是一个阶段。这时的中共在策略上是纯粹模仿苏俄。它打算的就是如何动员工人及军队起来推翻封建专制政权。它的重点是放在工人阶级身上。
当时如张国焘这样的核心领导人，都是搞职工运动。由于这个工人阶级力量太弱。
这两年当中确实没有搞出什么动静来。就是讲它的社会动员没有什么效果。除了陈独秀之外，其余的人在社会上原本就是些小人物，也没有号召力。去影响军队也很难。这期间，共产国际以及苏俄，对中国的局势非常关注，派了不少人来具体指导中共的活动。他们这批人你得承认，确实是有传教士的献身精神的杰出人物。他们狂热的工作，他们形成了判断。列宁和苏俄当时要的是周边的安宁，不要有对新生的苏维埃政权合围之势。所以，立即在中国实现一个亲俄的政权是当务之急。
在这个考虑下，他们自然选择了国民党，在当时苏俄代表的眼中，国民党也是革命党，而且已经形成全国性影响力。相比之下，中共尽管更正宗，但力量还太小。
第一次国共合作，准确讲是国民党同苏俄联手。没有中共多少事。也因此，中共不是以党的形式而是以个人名义加入国民党。这样就有了1924年国民党一大，开始了第二个阶段，直到“八一”南昌起义失败。
C：有意思的是，中共这帮人具有很大的灵活性，一个大转弯，就成了国民党大员。大概由此可以推测，当时总的社会舆论，把国民党、中共没有看得那么黑白分明，都是革命党罢了。而且社会精英也不能非常准确地区分那么多“主义”之间的区别。所以那时候，跨党活动也很正常。
Y：你看，陈公博、周佛海这样的中共创始人，在国共之间来回走走根本就不是个事。像戴季陶、吴稚辉这样的极端反共者，当初可都是社会主义的信奉者，甚至戴本人还是当时屈指可数的马克思主义理论传播者。这些到了30年代后就不好想象，49年就干脆被遗忘了。但当时，这些青年俊杰的各项选择很自如。说明那个时期正是中国意识形态的发蒙状态中。
所以，第一次国共合作同后来抗日时的第二次国共合作的性质完全不同。第二次就带有政党活动的特点了。而第一次基本上是两个革命组织的合作，而且是在苏俄给钱、给枪的背景下产生的。这就对中共的革命活动带上了多重性。
大革命时期，国民党的活动就是三大块。一是军队，建立党军，这个是重点，苏俄的工作重心也在这里。中共在军队建设方面进行了尽可能广泛的介入。这倒是老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注为中共培养了大批的军事干部。二是对当时社会各种豪强势力的整合。这一块中共介入不多。
C：为什么呢？这块就革命而言，油水很大呀。
Y：这个工作大体上是在城里进行的。你要知道当时城市的空间很小，就那么点地方，挤满了国民党的要员和割据势力。中共插不进去。那些要员们都有很大的社会名望，老蒋当时都不算数的。另外，苏俄对这块也不熟悉，也不想插手。所以中共差不多放弃这一块了。这个同抗日期间和之后的情形是大不同的。
第三块就是农村工作。这个当时都叫农运。其实很有意思的是，中共刚开始对农运不重视，国民党反而重视。国民党一大时就设有农民部。而那时中共中央机关中没有抓农运的机构和专人。直到26年时，中共中央才设立了农民运动委员会，由毛来做主任，专责此事。
C：孙文早年就提出了耕者有其田。这个到后来国民党一大时就继承下来了。但国民党似乎没有在这个方面有什么作为。
Y：不能这么讲。国民党是有作为的。农民运动讲习所，两湖的农运，都是以国民党名义进行的。怎么不是国民党的工作呢。要知道国民党也是革命组织，它也要对社会力量进行“社会动员”，这当然包括农民了。
至于说，大革命时期，在国民党内部做农运的主要是中共人员，这倒是真的。这个同中共的人员组成有关。相较而言，农运工作是默默无闻的，比较艰苦。当时加入国民党的社会青年中，最优秀的直接参加军校，加入军队，剩下的则挤进主流机构，如各地的党部，再次的去比如文化机构、政府机构、实业部门。农运工作的吸引力不大。
而中共则不同，一方面中共党员更具有献身精神，敢于奋斗；另一方面，从中共自己的政党目标上讲，做农运工作有其改造社会的依据。所以中共基本上就把住了这一块。如毛泽东、谭平山、林伯渠都是这个时候成为国民党农运的中心人物。
随后中共上层也逐渐地把重心向农运倾斜。但这并不是说中共有精确的判断和选择，中共后来做农运是不自觉的。因为从党的性质上讲，中共自认为是工人阶级的代表，从农运的内容上看，土地的减租减息，甚至平分土地都只是资产阶级革命性质的，与中共无关。所以直到23年中共三大时，才有毛泽东在大会上呼吁中央重视乡村，认为在那里有中共的力量，一旦发动起来，无坚不摧。但这还是没有引起中央的重视。当时最有活动能量的张国焘，也并没有响应。他只是在后来的回忆中，才承认毛的先见之明。就当时而言，中共似乎也没有别的领域可以大显身手。
C：中共最早进行的农运，应当是彭湃在陆海丰进行的吧。这是在国民党之外进行的。
Y：彭湃的农运，因为是最早的中共对农村社会的介入，所以有一定意义。除此之外，他的活动总体上是个农村里的某种改良性的权利结构的修正。我认为对中老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注共的意义不大，因为他的活动并不是着眼于动员农民，太过局限于为农民排忧解难。当彭湃把眼光向上，而不是向下时，他和同伴们就同广东的政权发生冲突。
注意，这个冲突是彭湃同政府的冲突，而不是农民同政府的冲突。这个同毛在湖南做的事，就根本地不同。你可以从中看到彭湃这个富家子弟与毛这种平民出身的叛逆者之间有多么不同的情怀。
C：这个地方我插几句。我也比较着意那些革命史上的人物的出身、教育、修养对他们的行为特征的影响。那种骨子里的东西是如何在革命活动中表达的。这个很有意思。
像彭湃这种人，我想在他内心深处，是有一种难以名状的人道主义的关怀吧。青少年时期，他是顺利还是贫困挫折，对革命者后来的行为有莫大的影响。彭湃参加中共，渴望共产革命，更多地是从人本的角度，一种类似终极关怀的角度接受革命理论，投身革命。而毛这种类型的人，则更多地从社会史的角度来理解共产理论的。他那里，大概终极关怀这种东西就少了许多，甚至没有吧。对他而言，一切都是当下的。
后来中共党内，隐约呈现的专制主义倾向和自由主义倾向，向前追溯是可以找到这个不同的源头的。
Y：你恐怕还得加上一句。后者都出局了，只有前者才站住脚。
C：那当然了，这个没有办法。每念及此，不胜唏嘘。
Y：好吧。还是言归正传。中共在国民党内进行的农运是有多重性的。
开始的时候，是以陈炯明为中心。当时，农运讲习所是以广东农民学员为主的。
在广东，国民党是执政党性质的。所以其革命党的色彩就比较弱。农运讲习所的内容就比较改良性质，比较温和。具体措施上比较多的是改善农民处境，提高乡村建设的水平。所以解放后，尽管宣传毛在这个讲习所的作为，但几乎不提讲习所讲些什么内容，因为这些内容实在同后来的乡村里的革命动员无关。
陈炯明很热衷于乡村政权的建设。所以，广东农运更多地在于改良。如减租减息，土地制度上没有动作。此时，中共的活动也就像个联合执政的政党组织。它基本上是在乡下做一些跟彭湃类似的事情。
随着北伐的准备和开拔，农运的中心向湖南转移。毛泽东也把大部分精力放在湖南。当中共人员远离国民党的大本营以后，毛泽东、易礼容这些人，就开始进行一些更加激进的试验。
湖南和广东乡村结构很不同，那些在广东进行的改良性质的东西，在湖南推不动。
你不想新的办法你就无法在乡村立住。也就是讲，湖南乡村中似乎有一层更加厚实的壳，你得想法把它们打碎，才能搞你的农运。
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注这个时候，似乎湖南人骨子里的叛逆性和激烈的性格在起作用。湖南各地突然之间爆发了一场中国历史从未有过的乡村结构大解体，一场全新的革命样式横空出世。这个东西是如此的广泛和突如其来。
刚开始的时候，把中共也吓了一大跳，中共去点燃这个导火索时，他并没有想到导火索的那头怎么有这么大容量的火药呀。湖南农运从25年春天开始，到27年五月达到高峰。中间才两年时间，刚开始的时候，似乎还是很热闹，鼓舞人心的革命场面，但不到一年就开始失控了。当时湖南全省号称农会会员人数已有200多万人，这些农会很快就不仅夺了乡村基层自治组织的权，打碎了这个乡村基层结构，而且其力量猛烈的向上层结构喷发，各县的政权机构也被打掉，各地农会居然就开始行使行政和司法大权，这种局面一下子把全社会给震在那里了。
毛及在湖南的同事们也给弄糊涂了。这究竟是怎么回事呢？所以才有毛以中央大员的身份对湖南农运进行了考察了。这个考察报告的完整版本，这几年有所披露。
那是有很多形象细致的描写。
描述这场农运的材料很多。总之，它表面上呈现的是血腥、混乱和丧失理智的疯狂，似乎完全失控了。当时党的领导人李立三为他父亲不要给打成土豪，给湖南农会写了信求情，结果没几天就把他父亲砍了头，那信根本没有起作用。这个李立三也毫无办法，只好不吭气。
当时主流社会大部分政治团体都是指责中共把湖南农运搞过火了，“糟得很”。当时，只有毛，透过那疯狂的混乱场面，看到了一种全新的乡村秩序，一个革命的秩序，一个只属于中共的社会动员秩序就要出现。他坚定地讲“好得很”。
那时，张国焘有次就“有土皆豪，有绅皆劣”责问毛泽东，毛哈哈大笑，并不做答。
他根本就犯不上同这班人理论，因为他发现了他要进行的革命的最大的秘密。那就是怎样去动员中国最广大的乡村力量，去打碎最广泛的所谓封建制度的基础，传统乡村秩序。他相信这中间蕴涵的力量绝非像浮萍一样在城里四处投机的各种政治团体和政客们所能比拟的。他相信他有机会从基础上掀翻整个社会，从而再造中国。他在1923年就有预感，现在湖南农运印证了他的感觉，甚至比他预料的还要猛烈，他不说好才怪呢。
他在调查中发现，原来那个乡村结构貌似平静，只要有经过培训的农运干部进入乡村，发动最初几个农民（他们往往都是乡村中最为人所不齿的那种人物）冲击乡村富户，就可以引发一个连续的暴烈过程，卷入的人越来越多，类似物理上的那种链式反应，积累的冲击力越来越大，一下子就冲开了那层乡村治理的壳。
C：一个小小的初始扰动，引发一个链式反应，轰隆一声就炸开了。
我们是否可以做个乡村结构瓦解的模拟过程，先把传统乡村的结构力量做个大略的分布，一个当然是地主了，或者讲叫士绅。这个在湖南就比较多，有很多官僚家族在乡村，就是士绅了。一个是老实巴交的农民。再一个就是你讲的那种闲杂人等，走卒贩夫之类，这后一种人往往是游离在乡村结构主体之外的，参加不了任何意义上的村社治理。这些人不妨给个名称，叫乡村边缘力量。党史上曾经把他们叫做流氓无产者。在平静如常时，没有这个力量的发言地位，其实在农运之老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注前，即便是湖南乡村也基本上是平静自足的。否则，就很难想象1915年夏天毛泽东和朋友肖子恺可以不带一文钱在湖南乡村“走透透”一个半月之久，说明当时湖南农村基本的秩序是存在的。但当农运干部进入乡村发动这个边缘力量斗绅士时，就变了。起先是斗几个绅士，有的村子大概也只有一个吧。很快就斗倒了，或是打死了，或是逃到县城、长沙、汉口、上海去了。然后斗谁呢？斗富农或中农，富农和中农人数比较多，如何斗的过呢？这里涉及到被冲击的人，富农或中农组织起来对抗的成本比较高，“搭便车”可以解释这个现象。比如讲边缘力量只占村子里的人的5%，他们只要在富农中找几个人出来，比如1%，用这5%斗那1%就没问题。由于士绅斗没了，乡村中原有的组织化资源就没有了，富农或是中农没有办法组织起来，于是1%肯定被斗败。因此富农或中农就会产生靠拢这5%的想法。于是大家就争相入农会，以便自己不成为被斗的对象。于是斗争就从少数几个人，逐步扩大到多数人斗少数人。如果这时，有个人或绅士家族反击，也组织反向斗争过程，更大规模的血腥屠杀就不可避免了。
你可以比较一下，在上海，由于有青红帮，所以中共领导的工人起义就不可能演变成社会两派冲突，最多只是党员领导工人直接冲击市政府，你是无法搞出“阶级对立条件下的阶级冲突的”。就是因为资本家及相关职员和技工是高度组织化的。同样你可以把这个过程同文革时，一个平静的单位内乱的过程比较一下。那一些最丑恶的东西就暴露出来了，贪婪、残忍、卑鄙等等就全出来了。这叫做“礼崩乐坏‘吧。
Y：确实，一般的人就吓坏了。但毛毕竟是大英雄嘛。他倒不怕，他似乎也胸有成竹，他对这个东西是不是有个本能体验在里头。他相信可以掌握住。以后的历史也证明，此类社会爆炸裂变的动乱，他总能做到收放自如。
C：当时呢？毛有没有考虑如何控制住这股爆发出来的力量呢？
Y：没有。或者更准确的讲，他还没来得及考虑，湖南农运就失败了。你要知道时间的因素在里头。我们事后看历史往往舍弃掉了时间，只看逻辑的演进的过程。
毛泽东是在27年1 月，社会各界包括中共内部对此激烈辩论的情况下，才去乡村进行调查的，经过1个多月的调查，他开始向中央进行报告，坚决支持农运。
几个月后，他就公开发表了《湖南农民运动考察报告》，这已经是27年3 月，那时，随后的5月就发生了马日事变，湖南农运就被打垮了。所以讲，从如此紧凑的时间节奏看，毛是来不及进行整合组织的。但是从考察报告的字里行间，你可以看到毛泽东根本就不为乡村的残暴混乱场面所动。所以，尽管报告中没有关于如何控制利用这股力量的办法，但毛是有信心找到办法的。
C：不管怎样，革命党人进行的社会动员，终归是有其革命目标的，结果那时的湖南农运不但没有促进这个目标，反倒是破坏了这个目标。
Y：这毕竟是中共第一次进行的有较大社会影响的社会动员。张国焘他们搞的二七大罢工同这场乡村动员的意义不能相比。但总起来讲，到马日事变，这个农运的时间并不长，中共从整体上讲，对农民运动如何进行，是相当无知的。这毕竟是中共的幼稚期嘛。
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农运同中共的意识形态目标有关吗？
Y：没有关系。意识形态的作用肯定也是微不足道的。你要知道，在这两年中发生的事情特别多，所以也就“呼”的一下子过去了。这期间，中共是用国民党的名义展开活动的，它当然就不能宣传它的意识形态，而且当时中共相当教条，遵照共产国际的标准说法，农运的性质是属于国民党的民主革命性质，不是共产主义性质的。所以这个意识形态你即便是宣传，也不会有什么作用。革命手段的丰富过程，往往同目标没有关系，但革命目标确实可以点化那些手段和方法。你看，农运的内容是如此丰富，但其中蕴含的社会革命的意义，却非得有一整套意识形态才能点穿。毛泽东就是这样来理解农运，并认为“好得很”。所以不是意识形态创造或是指导了那些方法和手段，而是那些手段和方法因为意识形态而变得有意味，最终演变成了历史。
其实，在20世纪初，还是有很多乡村暴动的，它们就象流星一样，悄无声息的划过中国的夜空，没有留下任何历史的踪迹。而其中很小的一股力量，井冈山上的小股土匪袁文才、王佐因为被整编到红军中，才在历史上留下来。这个我随后会专门讲到，这个意识形态是中共的革命具有一种区别一切自发的社会动乱的地方。
C：讲点主题之外的话，这个湖南农运为什么这么特殊呢？同时代的湖北，广东就没有这么激烈，当时国共两党的大部力量都在湖北广东啊。
Y：这确实是个很有意思的课题。湖南乡村同广东乡村在结构上有什么不同呢？
后来山西，华北地区的乡村结构又同湖南有什么区别呢？这真是很吸引人的问题。北京有个学者好像叫于建荣吧，对当下湖南乡村有研究，但没有看到对比的研究。总之，今天我们在这里只能是猜测了。
再有一点，这个乡村结构被打破以后，破坏者并没有流窜到外乡去，他们就地组织起新的基层结构，他们改变了乡村传统的人际关系、邻里关系，进而改变了经济和政治关系，这是就地的乡村革命，同太平天国及其它农民起义完全不同，那些都是一路杀过去，最终打碎了原有的国家上层结构，所到之处，一片恐怖。但队伍一走，就恢复原状了，所以，农民起义只能改变朝代，改变不了乡村基层结构。
但中共搞的湖南农运则不同，它搞的是就地的革命，是在熟人社会里进行的残酷游戏。它把乡村基本组织方式给改变了，至少在湖南农运时，农会提供了另一种乡村组织方式的可能性。中共果然在十几年后给它广泛的推行起来。
C：我在想湖南农运的第一个案例是怎么出现的。现在这个方面的资料很少。
Y：没有这个方面的记录。这个现象的出现和普遍性是需要另外做一篇文章的。
问题是在广东没有出现，在湖南出现了。说明湖南农村里一定蕴含了一个相当大的势能吧。几个人进村子，找几个痞子，去抢，去打，就一下子形成两个对着打老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注的集团。你看看，就湖南省委那十几个人透过几百个农会干部，就发动了200多万农民，进而影响了上千万人的乡村生活，这个革命杠杆的比例有多高。所以是真正意义上的社会动员。
在乡村的共同体的传统作用下，这种暴力的场面会造成一种你就必置身于其间，否则连命也不保的局面，这就是胁迫。于是参加的人就越来越多，被冲击的人也就越来越多。
C：倒是，文革不就是这么回事嘛。那些造反派，战斗队就像农会。
Y：相似的是社会动员的过程。不相同的恰恰好就是被动员后的社会力量，在当时没有很好的组织化。
而文革时，毛是知道如何驾驭这个群众力量的。在湖南时，他还不会，他也没有那么大的权威。湖南农运很快就变成一种无法控制的力量。除了国民革命军之外，湖南全省的政府机构几乎给全冲掉了。直接抓人就枪杀，发展到极端时，农会在长沙城里也大开杀戒。
这样一来，农运又给自己的敌人创造了被动动员的状况。当时湖南乡绅阶层及其关系人也开始进行动员，对抗农会。国民革命军军官大部分出身湖南乡绅家庭，他们决定在这两派的争斗中支持乡绅。
C：这也很像文革时，解放军支左。
Y：你很喜欢拿文革比。这是个省力气的思考方式呀。反正当时军队站到了农会的对立面。
军队的支持就成了决定性的东西。许克祥一团人进长沙，搞了马日事变。没几天功夫就打跨了农会，也是相当惨烈的恐怖镇压。湖南农会就一下子跨了，主要的农会干部都被杀了，能逃生的不多。因为都在乡村里进行的革命，大家彼此是熟悉的。那是个熟人社会里的杀人游戏，所以谁也跑不掉。你看后来中共早期干部里，出身湖南的农运的人不多，所以关于湖南农运兴起时的回忆也不多。倒是从毛的考察报告里可以看出些情形。
C：马日事变后，中共的力量又转向策动军队起义，弃农运于不顾。
Y：从马日事变到“八一”南昌起义，就那么几个月时间，期间发生了很多事。总括讲，就是国共彻底分手了。
中共方面，被四.一二事变和马日事变刺激的够呛，它自然也想以牙还牙，就想策动张发奎、唐生智搞武装割据。路数跟孙文一样，想以“主义”的力量争取军事强人集团形成革命的对恃的局面。但没有弄成，退而求其次，就动员了贺龙几个将领搞了武装起义。
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注八一起义的意义只是中共开始搞军事工作了。其实它不能同湖南农运的意义比。
因为后者是种社会动员模式。这即使在农民起义史上，也没有这样的社会动员，它是就地的革命，改变每一个人生活方式，与农民起义完全不同。这个以后就逐步地发展了，而八一起义则中国近代史上你可以找出很多相似的例子来，只不过这一次是中共领导的罢了。它失败的速度也像它所模仿的那种赌命式的起义一样。最后一路失败，只剩几个人，要不是同毛的人马会师，一块去山区乡村，怕早就没影了。
C：这段时间，毛在做什么呢？
Y：同样也是记录不全。大部分时间应当在武汉，那时中共领导人都齐集武汉了。
湖南农运失败，不会给其最坚定的支持者毛泽东在党内的地位加分的。
中央一度想让毛到四川去。我推测，毛在党内已没有地位了。因为策动军队起义，他没有参与其间。甚至可以讲，让他到四川去，差不多是接近开除了。毛在党内的前途芨芨可危。但南昌起义迅速失败又给了他机会。
在武汉召开的“八七”会议，中心议题集中到土地革命和农民武装起义上了。我不知道这个八七会议是怎么酝酿召开的，毛在其中起了什么作用。但会议的决议案是大大地强化了毛的特殊作用。那就是由他来领导湖南的农民起义，时间很紧的。
从八七会议的决议，到秋收起义，也不过才1个多月，毛就轰轰烈烈的干起来了。
C：这也不奇怪，毛那时一定是胸有成竹吧。他那时是少数派。
Y：也不能讲胸有成竹。但从八七会议看，几个主要问题都形成决议了，一个是土地革命，一个是武装起义。这两点很重要，为什么这么讲呢？你要注意到，中共是在国共合作框架下搞农运的。而且在具体的组织运作时，用的名义也是国民党。所以，中共的革命性这一点就受到限制。它的政党性就比较突出。
陈独秀当时就很在意这一点。这样的情形下，一方面中共有便利条件，就是它在南方是合法性的组织。它可以公开地开展运动。另一方面，又被捆住手脚。比如讲，湖南农运一起来，就提出了土地问题。但在这里，中共就必须考虑到整个国民革命的大背景。它还不敢讲要搞土地革命，只是说要分大地主的田亩。又为这个大地主的标准争议不休，讲500亩以上才是大地主。这样大地主的数量就很小了。所以并没有对土豪劣绅的土地普遍进行分配，这样就有问题了。
短时间内由打杀“土豪劣绅”动员的农民力量，没有持久的革命目标。他们死的死，逃的逃，你再打谁呀？充分动员的农民力量，打破了原有的乡村秩序，但并没有转化为建设新秩序的力量。这样的社会革命就不是彻底的。此种情况下，就地动员的暴民力量是长久不了的，军队一来就玩完了。除非你跑到别的乡村去流窜才可能慢慢地成气候。但当时农运领导人并不认为他们是非法的活动。当然也就不会去想到这一点。
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注就地的革命，必须有更坚实的基础。你要有新秩序，以使任何的外来冲击，在新秩序条件下变成新的不合法才行。这是事后的明白事。当时谁也不懂，毛也不明白。
所以八七会议讲搞土地革命，是彻底的重新分配，是按人头重分还是按劳动力重分没有讲清楚，但重新分配土地范围包括了所有的土地。这可以视作从农运失败里得出的教训吧。就是讲，中共认为只有普遍的土地革命才可能建立新秩序的基础，否则，难免还会象马日事变一样，被一风吹掉。
C：这个教训是否过头了，到抗日时期又退回去了。
Y：那是另一回事。当时，你想想，八一起义刚失败才二、三天，那么紧急的状态下，武汉到处抓中共份子。所以，很容易形成极端的看法。
再就是农民武装，也是一样。湖南农运最激烈的时候，也不过是些梭镖队，没有搞真正的农民武装。这个也是在国民革命的大背景下的原因。你弄单独的武装，还怎么维持国共合作呢？这个不可能。当时即便先知先觉如毛泽东也没有想到要搞中共自己的武装，倒是陈独秀半真半假地给苏俄的人讲，弄5000 支枪给中共。
当时对农运的指责，恰恰集中在梭镖队滥杀上面，说明总体的社会导向，是不接受你搞农民武装的。这也是湖南农运瞬间失败的原因。所以八七会议第二个决议就是搞农民暴动。这两块立起来，中共就彻底恢复了原形，就是个彻头彻尾的革命党了，原先国共合作时的政党性质就没了。
到这时，最初反共的蒋介石自然就被证明了是有先见之明的。声望大增。亲共的汪精卫及国民党左派就不尴不尬了。对应的，中共内部就开始清算所谓右倾机会主义，共产国际，斯大林这些人开始寻找中国大革命失败的替罪羊，在苏联就推到托洛斯基身上，在中国就推给陈独秀，就是陈独秀路线了。这之后，中共里面如陈独秀、张国焘之类的老资格同志靠边站，而如瞿秋白、李立三之类的毫无经验的知识青年开始占上风，他们就以一种狂热的劲头大干起来了。
极端的力量开始占据主流。中共上层知识分子出身的领导人在八七会议后，走上了城市暴动的道路。比较草根化的毛就走农民暴动的路。一条革命的不归路。
C：土地革命和武装暴动，是对被动员起来的社会力量的转化和强化。当时八七会议有这么深的认识吗？
Y：根本没有。那个八七会议不过是些极端的思想匆匆忙忙的汇聚在一起了罢了。
但毛不同，他是看到了些东西。他知道这个社会动员在基层社会结构下是怎么进行的。他知道土地革命和武装暴动可以把动员起来的力量组织化。他更想知道的是如何保持这个动员的势头不减，动员的力量不衰，这个答案他还不知道。否则，他不会让红军打长沙城的（差点全军覆没）。但他随后就知道了。
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注我们概括讲，当时中国社会里就三股力量。北京政府利用其执政地位（其合法性也是有疑问的。所以南方国民党也就相应地不是那么典型的叛乱组织了），控制社会力量。
国民党则利用其南方政权的合法性资源，对社会中上层城镇力量进行动员。中共力量最小，只好到乡村里搞农运。结果，让毛这些人给找到最有效率的社会动员模式。你根本就不用任何堂皇的口号，你就从当下的利益和本质出发，就有可能造成底层社会的大分裂。到抗日时，彭真同志搞土改，就简单一句话“地主家饭桌上的白面馒头是从你这儿剥削去的”。你抢就是天然正当的。
你可以利用人性中那些最本原的东西，引发出力量来。对一乡村流氓来讲，到地主小姐的牙床上滚一滚，要比别的满足更加爽，更加愿意企求。
所以，中共搞的这种社会动员，是一种全新的大规模的革命手段，它并不必然地被其目的制约。它自有其奥妙在里头，我总结就叫革命党社会动员的效率定律。
就是讲，革命党实行的社会动员的政策所含的知识的专门化程度同这项政策对社会力量动员的效率成反比。
在当时，什么共产主义、社会主义，翻身解放的民主、自由、反专制等等，相对于你要动员的社会力量来讲，都是高度专门化的知识，他弄不懂，也就很难被你动员起来。相反，你鼓动一个二流子专抢富户的财富，让他有一种抢的正当性的感觉，那他就跟你走，听你指挥，打土豪，挖浮财之类的口号为什么有力量就是这个道理。
C：对呀。基于民主自由的社会革命理论为什么总是掀不起风浪来。就是对民众来讲，他搞不懂。所以秀才造反，三年不成。原因就是秀才的革命总是从他那个情怀、知识、概念出发的，同民众的当下利益无关。你动员不起来，你还造什么反呀。这确实可以找到很多例证来证明这个定律。
为什么中国历史上的结成正果的叛乱总是由一些看似很下层的人物发动的，就是这个动员的效率在起作用。与此相反，中共在湖南看到了一种不同的东西，即激进的青年知识分子也照样可以发动大规模的叛乱活动，关键是你要掌握这个社会动员的秘密。所以毛泽东的考察报告中对当时造反了的乡村流民的性情状况的描述就是意味深长的，即便是我们这些人在70年代上中学读到这份报告时，也对老师解说的到小姐牙床上打滚的情节十分感有趣，不免还有些向往那热闹的场景。这个东西是催生毛泽东这样十分草根化的人物脱颖而出的重要原因。毛泽东考察报告里甚至颇有些不雅的语汇。有些老同志回忆毛泽东当年是脏话连篇。所以朱德讲“老毛懂那些旧社会的旁门左道”，连朱德这种老兵油子都这么讲，可见毛身上的江湖气。这些东西使毛颇为理解底层人物，特别是那些乡村里的边缘性人物的心理。所以他的东西就更加能被这些人理解。
所谓政治家大概有些独特的能力，就是能把理论家的东西换成大众能懂、而且还可以同自身利益、诉求挂上钩的政治口号吧。即便是大众素质及教育水平提高了也是一样。所以，这个社会动员的效率定律可以用来分析很多政治历史的。我们以前在讨论到台湾民进党的崛起时，也专门谈到这一点。
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：大革命失败了，中共这帮年轻人，落得两手空空，变成昼伏夜出的地下分子。
想想看，仅仅三年前，国民党一大开幕大会上，毛泽东、李立三，慷慨激昂，指点江山，在场的国民党元老们对他们的才华与激情叹服不已。仅仅三年多时间，李立三就只能随中央机关躲进上海租界，他们被逐出中国政治舞台。到八一南昌起义失败，应当讲，任何一个政治分析家都不会把中共当作一支政治力量看待了。
对国民党而言，即便是左派人物，也基本上认定历史与中共人物是擦肩而过了。
随后的中国就是国民党的了。
C：历史是不可知的，在这个关头，可以验证此点的。此时，毛泽东离开武汉到长沙，又离开长沙到安源。他知道，抛在他身后的那个浮华诡异的历史是同自己无关了，在他前面，透过湘省农村秀丽的秋色，他肯定想知道自己的道路通向何方。
Y：他怀揣着他自己独有的中国乡村革命的秘密。我相信，他内心也涌动着圣洁的使命感和殉道士般的献身精神。随着他抵达安源的步伐，中共也就告别了攘助国民革命的历史，走进了自己的革命岁月。
当然，这革命是以乡村为舞台，以毛泽东为主角的。你说得对，在这个关头，历史是不可知的。
C：那么，从秋收起义到长征结束就算是第三阶段了。这个阶段的特征是中共开始了属于自己的革命运动。
Y：对，是属于中共自己的革命。这个又同党内称这个阶段是“土地革命战争时期”
有关。就是讲，从革命性质而言，大革命，随后的抗日和新民主主义时期，严格的讲，不专属于中共。只是依当时的情况而言，由中共参与或主导罢了。所以有所谓合作与统一战线之类的权变之计大行其道。而独独这个土地革命是奇之怪之的社会革命运动，它是其他政党无法理解也不可能去参加的一场革命。
这个时期中共实行的政策是直截了当的建立起模仿苏联政权形式的工农苏维埃、中华苏维埃共和国，在经济上直接搞土地革命。这场革命是中共自己唱独角戏，由于其性质和方式，全国各主流社会力量都没有介入这场革命，甚至可以讲就当这场在江西山区的革命没有发生一样。
C：我注意到一个情况，就是在阅读28 年到35年这期间的中国各种文学作品和纪实性作品、个人回忆录时，都没有提到中共在山区的运动。
我们以前就谈论过，这个中华苏维埃共和国到底是什么性质的东西？我想，从社会划分上看，不好断定。是否可以从关于中国社会性质的大讨论中得到启示呢？
我后面想谈谈这次大讨论。
不过你说的对，不管这个革命的性质是什么，反正它是专属于中共就是了。
Y：我把这个时期分成“井冈山时期”和“瑞金时期”。井冈山时期是从秋收起义到成立中共中央苏区中央局，这个期间是以毛泽东带队伍从上山到下山的活动为主老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注线的。瑞金时期是从苏区中央局成立到长征结束，这个期间，主要有三大根据地的活动，但仍然以中共苏区为主线。张国焘在鄂豫皖；贺龙、关向应在湘鄂西的活动也在其中。井冈山时代较为简单，因为主角就一个是毛泽东。他的活动和动机，以及策略都比较容易看得清楚。尽管关于当时的各种回忆不尽相同，但比较容易里出头绪来。
而随后的中华苏维埃时期，随着中共领导机关迁入，整个事情就比较复杂起来。
这期间，有很多史实就含混不清，当事人的回忆也各不相同。这个时期的各种历史事件，如AB团、宁都会议、被迫长征等等，都是复杂的事件。
我重视那些简单而重要的事件。举个例子，比如讲，希特勒发动的“啤酒馆政变”；“8.19”叶利钦登上塔曼师的坦克等等，就是如此。这些事件的主角都有明确的想法，也知道要付出什么样的成本才能实现想法，他们的行动异常坚定。这样事件的脉络就围绕着主角展开了，当然就很清楚。如果主角的想法含混，或是有很多主角，那么事件当事人的行为必然游移不定，事件就开始脉络不清了。结果当事人也没有了方向，随机性增强，事件就变得复杂。
简单的事件脉络清楚，你就可以较容易地看到事件主角的行为性状，和对它今后行为的预测知识。而对复杂的事件，我不太喜欢进行细节的考据。我更倾向于用环境关系来观察事件的逻辑结构。我举个例子，从“8.7”会议到秋收起义，正好一个月，毛是8月12 日回到长沙改组湖南省委的。从这时起，毛、省委、中央临时政治局之间发生了很多意见分歧，结果这一个月的事情，在党史上就是讲不清楚，秋收起义的目标到底是什么？是谁力主打长沙的？毛去安源组织前委时，究竟是否定下了起义后的方向？等等等等，不清楚。