两个局外人的对谈录（全）
Y：那完全是臆想。因为，这个“三位一体”除了叶剑英等人提出过一些参谋方案外，就根本没有实际上的任何军事安排。事变中，张学良起先天天与蒋和南京在做政治交涉，随后就去了南京，然后东北军内乱，“三位一体”就烟消云散。蒋介石12月底回到南京，他不到二个月，就拿下东北军和十七路军。他对付这种局面实在是轻车熟路。2月8 日，中央军进驻西安和陇海线沿线要地，对红军形成了包围之势。这原本是蒋打算在12月初就形成的态势，让张学良给搅了局，推迟了二个月才形成。从军事角度讲，这也不算迟。因为在这两个月中，红军未能有任何补充和扩张，他们基本上在原地未动。到2月8 日时，双方的势能的绝对落差同事变前并没有什么变化，虽然有个西安事变，似乎在政治上中共有所依仗，但在军事上，中央军却没有了东北军的制肘，况且，即便在政治上，是不是可以依仗呢？也难讲。蒋介石并不缺乏政治上的正当性，他可以不认你中共关于西安事变的那些说法。
C：确实，一直以来，形成了一种看法，似乎西安事变之后，中共有了政治上的合法性和正当性，蒋介石则相应的减弱了剿匪的正当性，然后从中去解释或去掩盖在西安事变之后最初的那几个月的真实情形。这个情形其实说穿了，就是蒋介石已经将红军放在了砧板上，高高地举起了斧子……
Y：我们后来知道，这把斧子始终没有落下来，但在彼时彼地，处在砧板上的红军，肯定是惊恐万状的。所以给国民党的电报，赶快就发出了，没有多少政治上的顾忌了。随后的两个月里头，我认为，有了最吊诡的历史现象，就是这把斧子高高举起，晃悠晃悠地没有落下。这是现代史上最意味深长的情节了。这把斧子为什么就没有落下呢？到1937年2 月8 日为止，或者讲到2 月14日为止，无论如何，这把斧子砍下去，结果是很清楚的，但却没有砍下去。到底是怎么回事呢？
这是我心中闷了很久的一个疑问。
C：有些对这个问题的解释，大体上就是基于抗日形势变化及蒋介石要取得苏联援助等等展开的，但没有多少说服力。以前我们就已经注意到，苏联代表一再向南京表示过，红军、中共以及苏联三者同南京之间关系的位序是不同的，是可以分开处理的。对苏联来讲，这段时期里头，红军残部已是个无足轻重的因素了。
如果南京政府对日本持强硬态度，则红军可以牺牲，中共首脑机关可以撤回到苏联境内。因此，苏联这个因素并不能解释蒋介石为什么轻轻放过红军。还有些其老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注他说法，也都太牵强，如什么民众声援中共啦，国民党内部压力啦，等等，都不值一驳。
Y：对这段历史的观察，在学理上的难度很大。我想从邓野的《联合政府与一党训政》和毛泽东在1938年2 月份的一封信谈起来。邓野的这本书，写的很有意思，我仔细地读了。他在书中提出了一个具有范式意味的命题：民国政治的逻辑。
他的意思讲，由于政治力量的武装化，结果造成了政争一定会演化成武争，于是只能用战争来解决问题。武力是政治的出发点和最终依据。好像他是用这个逻辑来说明国共之争的。我想发展一下这个命题，那就是政党的武装化，究竟是如何出现的呢？认识这个问题，有个极重要的文献，毛泽东在1938 年2月15 日至信范长江，就范提出的国共两党关系问题作了回答。这封信可以把我们引入到当时历史的情境中，所以要全文引用一下。
长江先生：马先生来，获读手书，张同志回延，又接一月三日大示，久稽回答，幸原谅之。
先生提出的问题都是国家重大问题，要说个明白，非一封短信可了。但解决先生问题的主要一点，我认为即是真实地承认并执行一个共同纲领。现在共同说并共同做的东西已有了许多，从实际抗战到若干民主自由都是，但还是没有全部东西，还没有从共同抗战到共同建国的全部东西，并使这个东西为国共两党及全国各界所实心承认并实心求其实现。如果有了这个东西，而且实心承认了它又实心求其实现，那先生所提问题的全部便都获得解决了。关于用实际行动帮助国民党健全，我们已在开始作，并望新闻界及全国各界大家都作。诚如先生所感，这是重要问题，但一面也需要国民党同志们欢迎这种帮助，至少不拒绝。我们已提出互相帮助的口号，如果有了一个共同纲领，事情就好办了。军队问题，先生所虑为两党互信障碍者，实由于没有一个包括从抗战到建国的纲领之故，有了的话，这种顾虑，在任何一党方面就都不会有了，因为在过去十年的教训之下，任何一党要背叛纲领而重起内战，必为全国人民所反对，要打也打不起来。否则不但两党之间可为互信障碍，一党内部，何莫不然，过去是年国民党同一主义同一政党内部的无数战争，不是明显的证据吗？我们诚恳希望中国永远不要内战，我在去年五月延安会议所作报告的结论中（此文先生谅已看过），对于遥远的中国前途——民主革命到社会革命的转变，都曾指出共产党应该争取和平转变，而避免流血，何况只在战胜外敌与建立民主国的阶段之内？故问题实质不在共产党而在国民党的真实政治态度，即从抗战到建国的全部纲领之态度。以历史论，十年前的分裂，主动者属谁，被动者属谁，以及因何而破裂，已是人人皆知历史铁铸之事实，彼时谁撕毁那个共同纲领（国民党第一次全国大会宣言），因而掀起内战，先生当能言之。前事不忘后事之师，故今后症结不但在于要有一个纲领而且要保证永不许任何一方撕毁这个纲领，这是一件最中心的事。十年前并没有八路军，因为两党破裂才出来了一个八路军，以此推知即使今天把八路军解散，甚至把共产党解散，谁能担保中国境内不再出一个八路军，不再造一个共产党？要知这些东西不是凭空发生的，并非真如某些人们的见解是若干共产党领导分子从心所欲造出来的，或真是所谓“不合国情”的，而实实在在是国家政治经济现象的结果。至于先生的第二个问题——一方面当局感觉不安一方面人民要求改革，我以为也即是上面同一性质的问题，症结同在国民党承认并实行一个共同纲领。
要达此目的，无疑需要各方面努力，两党党员及领袖以至全国各界一切关心民族老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注前途的人，应为共同促进并实行这个纲领而奋斗。两党的事不是两党私事，而是国民公事，先生于此关心至切。钦佩无已。远承下问，略述鄙见，尚希进而教之。
手此奉复。敬致民族解放之礼！
毛泽东二月十五日（转自《毛泽东书信选集》122页，人民出版社83年版）
C：这封信有意思，过去很少见到引用。
Y：毛从两党互信结构，讲到了当时社会上非议最盛的共产党不放弃武装这件事，点出了历史真相，就是十年前，大革命时期，中共没有自己的武装，结果差点让国民党给灭了，中共只好武装起来。
C：就是说，中共武装化问题，恰恰是十年前，你国民党灭我，才有的结果。所以，我们得回到十年前的历史中去。
Y：回到大革命时代，我们就可以看到邓野所谓民国政治的基本逻辑之外，还有更基本的逻辑。其实，政党武装化并不是一开始就有的。辛亥革命时有个短暂的武装起义，但当清廷退位时，武争就熄火了，主要是因为袁与孙的勾兑。袁做大总统后，政党很多，并没有武装化，宋教仁也没有武装化。宋教仁被刺后，孙中山搞二次起义，很短暂，就熄火了。但当袁称帝后，情况就变了，地方政治势力出现武装化的最初形态，但西南地方势力的武装矛头并不是针对北京政权的，是针对袁称帝这件事、或借袁称帝来谋自己地方利益。袁撤消帝制，随后死去，地方势力武争的正当性就成了问题。整个北洋时期，地方势力拥有武装，与拿这个武装卷入政权纷争是不同的。细细地分类，有三种情况，一是地方势力拥兵自保；二是地方势力拥兵问鼎中原，取得北京政权的主导权；政治势力拥有武装要打倒北京政权，另行设立新政权。这是完全不同的三件事。
C：北洋政府范围里头的军阀混战，大部分还是争取地方政权，极少部分是争夺北京政权。即便是争夺北京政权，也不是反北京政权，而是认同北京政权这个法统的，是在争夺对这个法统的主导权。几次大的军阀战争，如直奉大战，都属于这一类。这里关键的地方在于主导北京政权的那个北洋集团，由于袁氏称帝和张勋复辟这两件事，大大地损耗了自己主导北京政权的合法性。特别是袁氏之后，北洋主要领袖段祺瑞在张勋复辟问题上首鼠两端，使段本人在这个集团内部的领袖地位大大降低了。
Y：这里头，不仅仅是北洋政府的合法性。有更实际的问题，就是政权法统的保障。你看，辛亥革命本身由于长期的反清、共和运动及清廷本身的改变等方面的因素，有了一种革命的正当性。这种革命的正当性，渐渐成为合法性，转化成随后的政权的稳定的法统，并不是直截了当的。比如讲，辛亥革命发生的时候，不同的政治力量，如果都宣称支持革命，并且都讲革命之促成，有己一功，那就会出现两个以上的势力去角逐革命之后的政权的法统的。这其实是个普遍的困难，不同于中共49年革命胜利夺取政权的那种情形。这里有个法统的发生和延续的过程。辛亥之后，袁氏的力量与孙中山的力量之间的较量，就是如此。当时南京老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注临时政府的成立以及孙中山就任临时大总统之大位，丝毫没有减少袁氏集团在政治上与南京抗衡的正当性。袁氏理直气壮得很，老袁甚至不必表白自己对革命的积极态度，他只需划清自己与清廷的界线，就足以挑战南京政府的法统。这说明南京政权的法统的稳定保障在当时条件下，是大有问题的。
C：这确实是个实际的困难。革命与革命之后的政权之间有个很大的过渡地带，很多力量都可以顶着革命的旗号，去寻求自己认定的政治结构，况且革命已经胜利了，已经没有革命的风险了，一夜之间都是革命者了。其实，袁氏就任大总统之后的北京政权也有同样的问题，只不过是潜含着罢。
Y：我把问题做个一般化的处理，就是革命之后的政权法统的保障。形象地说，就是政权的守护神是什么呢？俄国1917年2 月革命，很近似于辛亥革命，是意料之外的革命，于是离革命现场最近的政治力量可以先行取得政权。于是列宁就开始策动十月革命，他不认二月革命之后的那个临时政府，当然也不认那个拼凑起来的民意机关。他之所以不认，是因为二月革命之后的临时政权没有守护神。
临时政府那些人同二月革命没有直接的关系，至少同列宁相比并没有更强的关系。他们没有维持政权的武装力量，他们同列宁一样都是众所周知的谋反者，甚至名气还不如列宁大。列宁也可以声称对二月革命有继承权，后来联共（布）党史，也是把二月革命与十月革命讲成一个连续的过程的。实际上二月革命同列宁没有关系。但列宁照样以二月革命之母的架势赶回俄国，然后组织起自己的革命。
而这期间，临时政府也试图对列宁采取行动，但于法理、于革命的理念却不大相容，那帮人没有下狠手，好像也无狠手可下。列宁躲在地下，可以顺利地组织新的革命。而十月革命就不同了，革命的力量直接就是政权的保障。所以，十月革命就提供了另一种政权的守护神的类型，那就是革命的力量以恐怖的形式，提供了政权的守护神。只要这个恐怖的力量够强大，则政权的法统就很难被挑战。中共1949年的胜利后政权的保障，也是这种形式。
C：辛亥的困难，在于武昌起义的力量很弱小，革命的力量不可能成为随后的政权的守护神。当时各地方势力起来响应武昌起义，并不能被视为对随后南京临时政府的响应。这是两回事。
Y：排除十月革命这种政权法统之守护神的情况以后，我们可以一般地来看看革命之后的政权的法统的保障。大体上有三种类型，一个是圣人、一个是英雄、一个是流氓。所谓圣人，就是有个革命的老人，经过了很长时间，因其经历了太多的痛苦与磨难，变成了世俗的圣人，被人景仰。他本身必需品德高尚，基本上白玉无瑕。这样的人，在革命之后，成为政权的守护神。民众及各方势力认同他本人的言行，例如甘地、胡志明、曼德拉、金大中之类的例子，都是如此。所谓英雄，就是打遍天下无敌手，大家都被打怕了，不敢造次，于是这个打出来的英雄就立在那里，守护政权，例如拿破仑、凯未尔。所谓流氓，则是那种智慧、果敢之徒，他巧妙地利用各种矛盾，合纵连横，整合冲突，从而确保政权的稳定。说是流氓，并无贬意，只是借用这个词来表示这个类型。辛亥之后的袁世凯，就是个典型。
C：那，孙中山算什么呢？
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：这是不幸之处。孙中山本来只能做个圣人，也有条件成圣人，但就是没有成。
在死后，才成为圣人。这是中国现代史上的一个未解之谜，也是有意思的话题呢。
希望有机会谈谈这件事。当然，三种类型，是个典型的划法，实际中并不纯粹。
有介于流氓和英雄之间的，例如蒋介石在很长一段时间里就是如此。
C：我想再明确一下，英雄打遍天下无敌手，并不一定是武装斗争，也应包括政治斗争，例如叶利钦就是个英雄，他玩的是权术。所以英雄和流氓在性状上，是很近似的。区别在于目标、眼光和观念。流氓更多地出于一己之私、或是小集团利益，最主要的是缺乏远大眼光，崇高目标。
Y：我同意，你讲这个流氓与英雄的相似性，很有意思，有深度挖掘的可能，也有当下的意味。
C：啊，当下意味？你这家伙在想什么呢？ [www.ideobook.com]Y：呵，挥之不去，挥之不去。按下不表。总之，在辛亥之后，中国没有圣人，也没有英雄，只有个流氓袁氏。所以这就是当时北京政权的法统的现状。孙中山北上，原本想用他自己圣人的魂去附袁氏流氓的体，让袁从流氓升华为英雄。也不能讲当时袁氏就没有被感动，但总之，宋教仁被刺，说明他还是个流氓。有流氓做守护神，也不赖，总比没有强吧。所以，宋教仁死后，无论孙中山怎么搞，没有动摇北京政权的根基。其他力量也没有搞成什么事。那二年，北京政权有声有色，有嗞有味的。但当袁氏称帝，情况就变了。他称帝，就是讲他不打算当守护神了，他把他本来守护的东西给砸烂了。于是他本身的守护神地位就没有了，他就变成了什么也不是的一件东西。监守自盗，所以叫他窃国大盗倒也贴切。这样一来，革命后的政权法统的保障就没有了。袁氏一死，整个情况就很戏剧性地给呈现出来了。
C：如果袁不死，他是否还做得下去呢？毕竟他又取消帝制，把偷走的东西，又还回来了。
Y：那要看看他是否够流氓。有继续做下去的可能性。但他肯定是没有机会成英雄的。英雄的业绩可以继承，流氓是没有办法继承的。他总有一死吧，早晚而已，只要他一死，政权的守护神就没有了，情况还是一样。
C：这里要深入一下。政权有守护神，固然重要，但政权本身的演化呢？这些守护神毕竟都是具体的人，他们生老病死，政权怎么办呢？
Y：所谓有守护神，就是讲在政权法统有保障的情况下，政权必须有演化，必须发展出非人格化的守护神来。在此之前，必须有人格化的守护神；在此之后，就必须有个非人格化的守护神，就是宪政体制，以及这个宪政体制背后的共同的国家或民族意识形态。这个东西产生出来之前，起作用之前，必须要有人来做守护神。
C：做守护神的这个人对这种演化的影响和作用是什么呢？随着演化进程他自己要退出历史舞台他又作何想法呢？
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：圣人不用讲，他的影响完全是正面的。英雄，总体上也是正面的，但过程可能有些波折，例如叶利钦1993年炮轰白宫，曾被视为对宪政的践踏，但结果正相反。复杂的地方是流氓作守护神的时候。圣人和英雄同宪政体制是正面的关系，或者他们正是为催生这个东西才成圣人、英雄的。流氓则同这个东西无关系，可以讲他是中性的，可能有利于宪政体制，也可能相反。总之，他没有明确的承诺，或者讲承诺了也可以不认。袁氏的表现就很典型。你可以指望的就是有没有神奇的力量来点化这个流氓，变成英雄。如果做不到，那就只好认倒霉罢。这是没有办法的事情，一直到出来个新的守护神为止，或者更糟，干脆这个政权就废了，天下大乱，直到新的革命，产生新的政权。总之这个过程是个很无奈的过程。好事情、凑巧的事情，有了就有了，没有就没有，没有什么确定性、必然性在里头。
C：如果没有守护神，那么，各政治势力的整合就很困难了。前面毛那封信也讲了国共两党互信结构。其实，只要是不同的政治力量要结合在一起不打仗，就都必须有个互信的安排。这就是政治制度的事情，但这中间有个次序的排列。在辛亥之后，这个政治制度在文字和典章上都有了，但要让人相信你这个互信的结构是有效的，却是很不容易的。因之，守护神就不仅仅是政权法统的守护者，他同时应该是这个互信结构的背书人，然后，慢慢地培养起这个互信结构的信誉来。
这大概就是中国宪政发生史吧，必须要有这样一个人。毛在信中讲，全国人民来反对破坏共同纲领，这当然是应付场面的空话。因为他紧接着又讲十年前，国民党破坏了共同纲领（指国民党一大宣言），所以国共开打。前后矛盾说明，毛也心知肚明，这共同纲领没有一个具体的人来担保是没有作用的。但这样的人，又根本没有。所以事情还是那样，只能打起来。
Y：一般来讲，由革命产生的政权，都需要一个在革命过程中成就了名声的人来做政权的守护神，然后，在这个守护神的保护之下，政权及革命本身进行演化，形成非人格化的政权的法统保障。这个就是中国现代史上的革命的一般问题。当然共产革命不在此例，前面已经讲过这点。这样我们可以划分民国政治的几个阶段。辛亥之后到袁氏病死，这是一段。在这一段时期里头，邓野的民国政治逻辑并不起作用。有袁在那里守着，没有什么政治集团去搞武装化。袁死之后，到1928年北伐胜利，这是一段。在这一段时期，邓野的民国政治逻辑是起作用的。
我甚至比他还进一步，我把这一段历史称为民国政治史。在袁氏死之前那段历史称为民国史前史。
C：你是说 1916 年到1928 年才是民国政治史，那1928年之后呢？
Y：我心目中的民国政治到1928年就终止了。1928年之后，中国现代史的主题是国共关系史。国共关系在任何意义上都同民国政治没有相似之处，那是完全不同的历史。尽管国民党对此并不自觉，但中共却是完全自觉的。因为党的决议已经明确了将建立共产主义政权。
C：我有两个问题，首先国民党同北京政权的对立同北洋军阀混战有区别吧？其次，国共关系怎么就不同于民国政治呢？
Y：我先回答第一个问题。我注意到，孙中山在同苏俄接触之后，特别是同共产国际合作—主要是通过国共合作的方式，在孙中山和国民党那里，引起了一个大老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注的变化，这个变化不是政党运作方式的变化，也不是建立党军的变化，而是具有了一种被开拓了的新的历史视野的变化，不论孙，还是左、右派都是如此。这个新的历史视野，就是国民党整体上开始有了一种民族意识的构建，即由于苏俄，使孙和国民党人从世界历史角度认识到一个帝国主义体系的存在，以及打破这个体系的可能性。在前者，他们认识到无论怎么做，终归是在这个体系下受压迫，没有什么好结果可以期待；在后者，他们通过俄国革命，看到了打破这个体系，重新安放本民族的世界位置的现实性。他们可以不认同共产革命，但却认同革命的结果，当然也更乐意接受来自这个革命的帮助。这是个了不起的变化，也是个深不可测的变化。因为，正是这个历史意识、历史视野的变化，使国民党渐渐地不再认同北京政权的法统本身了。他们不再去搞什么“护法”，而是打算干脆自己重新构建一个新的法统、一个新的政权，于是国民党就真正不再混同于西南那些军阀了。于是，两个法统并存的局面就出现了。这是个全新的情况。以前是同一个法统内部的力量角斗，现在变成了两个法统之间的角斗。
C：这里要稍加分析。我的问题是何以一个新的法统就能出现并立起来呢？并不是你打出了新政权的旗号，你就是新的法统了。你这个法统的正当性要有个自我叙述呀。国民党这个法统的自我叙述是怎么样的呢？
Y：过去人们常讲孙中山在广州护法失败避居上海期间写的那几本书，主要是《建国大纲》，认为这为国民党政权提供了法统说明。这当然无可厚非。但我的观察与此略有不同。我认为这两个法统尽管是分立的，却不一定是不同的。我的意思是说，这两个法统是相似的。特别是在其形式表述和价值表述上几乎是一致的。
“军政、训政、宪政”是个日程表和政治承偌，不是对法统本身的说明。“五权说”
也没有多大意思、多意味深长呀。国民党这个法统所以能立起来，依靠的不是它同北京那个法统的不同，恰恰是它同北京法统的相似性。因为，正是通过这个形式和价值表述的一致性，国民党一方面把自己的法统通过孙中山的这个桥梁与辛亥之后的南京共和法统接上了脉，另一方面也就同时证明了自袁氏开始的长达13年的北京政权的虚幻性，徒有其“表”，这个“表”就是那个相同的形式与价值；败絮其中，所以“有”是虚幻的。所以有“窃国大盗”之说。后来国民党1925年在北京安葬孙中山的时候，通过了神化孙中山的一系列决议，就是强化上述的法统的自我叙述。
C：那么这样的相似性，是不是也就包含了这两个法统之间的某种整合的空间？
Y：那到不一定。总的说来，还是势不两立的成分多一些。但这两个法统之间的一致性，就使得很多政治力量可以在这两者之间无障碍地流动。北伐军打下武昌以后，对阎锡山、冯玉祥、张学良的整合，就是这种情形。说明两个法统之间是有公约数的。所以他们的争斗，不是那种“死掐”，“穷寇”可以不追，“落水狗”可以不打，可以商量。北洋军阀的争战与国民党同北京政权的争战，在形式上是相似的，原因就在于双方都认同辛亥革命的法统。国民党以孙中山做媒介把自己打扮成辛亥革命的真正传人。而斥北洋各势力均为篡位者。这样就完成了一个圆满的法统的自我叙述。在这个层次上讲，国民党同北京政权的争斗本身又同北洋内部的争斗在性质上是相同的。
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注C：事实上，那帮人当时的话语结构都是一个样，电报大战，各种和谈、密约等等，用的词都是一类，这也表露了他们的相似性吧。
Y：在这种情形下，邓野总结的那个民国政治的逻辑也当然适用于国民党同北京政权之间的政治关系。
C：南京国民政府成立以后，又有多次军阀混战，是否与以前的同一法统下的争斗相类似呢？
Y：是的。因为国民政府的法统一统天下了，但主导权却也类似于北洋时代，没有英雄，大家就各自打小算盘，但这已不是当时的主题了。并没有人提出对法统的挑战。而当蒋介石终于证明了自己就是那个英雄、就是那个守护神的时候，所谓的军阀混战的局面就基本结束了。到此，所谓民国政治的历史就终结了。这之后，就是国共关系史了。就是中共革命法统与国民党政权法统之间的竞争的历史，所谓民国政治的逻辑，是不能用于国共关系的。这是我不能同意邓野那本书的地方。国共关系的逻辑另有一套玩艺儿，大大不同的。
C：你选用的“革命法统”与“政权法统”这两个词比较贴切，国共关系其实是不对等的，不是两个政权的法统之争，而是革命法统对政权法统之争。我们就这样使用这两个词，来代替国共关系的讲法，好理解一些。接下来的问题是，中共革命的法统又是怎样立起来的呢？
Y：这是一个非常复杂的历史现象。但我可以有一个干脆利落的开头，一句话，中共革命的法统不是在中国国内产生的，它来自国外，它成立的依据不是中国政治史，而是世界历史。它不是立起来的，而是从外面加诸于中国之上的。这个共产革命的法统的叙述已经不是我们在这里要说的。那对我来讲，就是个事实。而共产革命这个法统，是全然不顾忌一个具体国家里头的历史的，它就是不顾一切地冲进这个国家。然后设法生根、发芽。如果没有适应它生长的土地，那就改革土壤，甚至可以嫁接。例如第一次国共合作。极而言之，还可以彻底地重新移土栽培，例如金日成在北朝鲜。当然，也有很多这个革命的种子，没有发芽，或是发芽以后没有长大，或是长大以后没有结果，如日本、印尼、马来亚。但不管哪种情形，共产革命的法统是全然与这个具体国家的政治和社会的历史无关的。当年，关于社会主义的争论中，李大钊反驳那种认为中国工业落后，工人阶级弱小，因此不应搞赤色革命的论调时，所依据的不就是这个世界共产革命的学说嘛。当着把中共革命（它虽然还没有发生）当作正在展开的世界共产革命的一个组成部分的时候，中国当下的情形，就可以一笔抹去了。李大钊不需要这个，共产国际就更不需要这个来解释中国共产革命的必要性。他们只在如何进行这个革命的时候才会细心地，比任何其他人都更加细心的研究当下的社会情形。
C：意识形态！这是意识形态！
Y：对，正是意识形态。事实上，正是相类似的、超越民族国家的历史运动的描述构成了人类思想史上的意识形态的起源。而意识形态具有一种我深思未解的魔力，就是提供关于某种社会历史设计的正当性，它完全不同于民国政治史及其以前的所有中国历史上的法统，后者一定是同中国社会的具体情况相关联的，与此老庄个人微信：BAJIUGUIYI
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C：思想的力量？不会吧！
Y：倒也不是思想的力量。中共党人只要知道方案就行了，只要有股子搞到底的劲头就行了。这股子劲头就是意识形态的力量。《资本论》对顾准重要，对今天进行历史观察的你、我重要，但对毛泽东那一代人，就没有多大作用。实际上直到果子熟了，落在地上都烂掉的时候，那些人也没有弄清楚《资本论》呀。我进行历史观察时，并不反感共产革命，也不太愿意在今天轻轻松松地指出或论证极权主义或绝对主义在中国的祸害，但我实在忍不住地要说，中国共产党人无须理解共产主义的意识形态，就可以完成中国共产革命，实在是中国革命的可叹之处。
C：扯远了，这个话题太大了。但无论如何，我同意你的讲法，就是共产革命在中国立起来的那个革命法统，源自于意识形态，它同中国没有关系，那是一种自圆其说全然不管别人是否理解的强势的理性力量，这是中国历史上完全没有过的。它冲进来以后，改变了现代政治史的走向。从这个意义上说，蒋介石终止了民国政治的逻辑，而共产革命则终结了民国政治本身。
Y：革命法统与政权法统的关系，就完全地不同于同一个民国政权法统之下的政治关系。我把这称之为国共关系的逻辑。它包括了几层意思，一个是共产革命本身与中国社会之间的关系，我把它称之为无机的历史过程。就是讲，共产主义意识形态在苏俄架构下对非工业国家的历史推演是用人为的历史设计代替历史内在的自我的演进过程，就是人为的历史代替自然史。从已解密的苏俄档案中，这一点已经看得很清楚，他们已经不认为资本主义之发展是在中国进行共产革命的先决条件，至少他们认为不应该等待这个条件自然地生长出来，他们认为完全可以人为地制造这个条件。这正是斯大林在1927年之后的主要思想。因此，不管中国当时的历史社会条件如何，都可以制造出革命的前提条件，如果这个国家的现实状况妨碍他们的人为制造，那么很简单，就用革命的方式摧毁之。所谓革命在中国的重新定义就是这个意思。于是我们可以看到共产革命与中国社会之间的关系就是一种无机的关系。相对照，辛亥之后的民主政治与共和法统与中国社会关系，则有相互嵚入的有机的联系，至少民主政治与共和法统并不硬性排除中国原有社会与历史因素，只要反专制、除帝制就好了。
C：那就是说，在这个层次上，去寻找共产革命与中国社会历史的契合点的努力是徒劳的、甚至是反动的。对革命者来讲，做这样的努力是反动；对历史观察家来讲，做这样的努力同样是反动的。中国思想史上有个主题，就是关于社会主义思想的传播、兴起与中共革命之间的关系，这是个很重要的话题，其中的企图心在政治上和学理上都是要命的。你以前也讲过，所谓保守与激进的解释模式，在很大程度上与胡绳、胡乔木式的中国革命史叙述是不谋而合的。要害就在这里，似乎共产革命的意识形态在中国思想史上居然还有什么呼应、有什么内在联系、有什么相互激励的互动作用，等等，暗示共产革命之必然性，之不可避免，这不老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注正是胡绳、胡乔木他们想表述的那个意思吗？这是1927年之后的共产革命在中国的状况和缘由吗？根本不是。我警惕并反对任何将共产革命与中国历史之间进行有机联系的努力。不管是左的，还是右的，都反对。没有这种有机联系，你要造出这个有机联系，那你就是中国的反动派，过去是，现在尤其是。
Y：国共关系逻辑的第二层意思，就是共产革命在中国的展开是个或然性的事件，而且是个小概率事件。它是共产国际在中国及整个亚洲遍播革命种子的结果。革命的种子，到中国，生根、发芽、抽枝、开花、结果，每个环节都只有极微小的成功可能。因为革命在这个社会中根本就没有依据，它不内在于这个社会。所以是个小概率事件。第三层意思，就是既然是小概率事件，那么，其他社会力量，特别是政权法统，就很有机会消灭这个革命法统，机会很大，是个大概率事件。
第四层意思，消灭革命法统的成功可能性与这个革命进程本身成反比。当革命成功后，则任何内部社会力量都不存在消灭革命法统的可能性了，因为革命之后，已经没有所谓的内部的社会力量了。
C：这是事后的归纳了。当时有人对此有感觉吗？
Y：没有，恐怕只有那个疯疯癫癫的吴稚晖是个例外。相反，一直各界都认为存在着一种结构，可以容纳国共两党的主张和力量。前面引的毛泽东的那封信，谈论的就是这个想法。到底毛泽东是如何认识这个问题可以另外讨论，但在国民党那里、蒋介石那里及第三方的各种人物那里，似乎都认为存在着这样的政治结构，只要中共放弃武装就可以了。但中共有武装这一点，是个表面，它在人们的视野里掩盖了共产革命与中国社会的真实关系。经由八路军的存留争论，共产革命之于中国的作用，就被纳入了邓野讲的民国政治的逻辑，形成了假象，似乎中共也同别的地方势力一样，遵循同样的谋求自身生存和安全的法则。毛在信中讲八路军之前身后世，就是强调了中共作为政治力量的生存安全性。恰恰在这个问题上，国民党就没有什么正当性了，毕竟你有四一二政变呀。所以毛的信就讲得理直气壮。
C：毛悄悄的把中共这种政治力量给普遍化了，他的意思是让社会各界将心比心、设身处地的为中共想一想，那些人很容易就上当了。因为他们没有认识到中共代表的共产革命的法统的独特性，不是其他政治力量的境遇所能模拟的。
Y：中共用八路军这个议题把事情拉入了一个循环论证的过程。你要军队国家化，那我要政治民主化。而政治民主化就是革命法统随心所欲，那更可怕。国民党、蒋介石基本上就处于一方面认为有一种政治结构可以容纳中共，另一方面又找不到这个政治结构的状况中。这种困难处境迷惑了当时以及后来直到今天的思想界人士，他们无不费心尽力地寻找这个结构，试图设计一个结构，然后用这个纯然是设计出来的结构去比照历史，责备当时的人们如何失去了机会，如何应当对历史负责等等。所谓“失去的机会”，如邓野、杨奎松都有这种观点。其实，从国共关系的逻辑讲，共产革命这个法统，你要么消灭它、要么被它消灭。没有什么其他结构。如果有，那也是自欺其人。
C：不少人也在论证中共在七七事变之后的努力，也有正当性、合法性诉求吧。
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：共产革命无需这样的诉求。但在策略上则有必要，不可混为一谈。需要强调的是，共产革命的正当性和合法性是共产主义本身提供的，不需经验的诉求。中共那边就只是策略的想法。在共产革命当中，看上去是退让、妥协的举动，从来都是很容易有正当性的解说的。例如列宁为布列斯特条约的辩护，共产国际关于中共参与国民革命的策略，都是如此。这是共产主义意识形态生命力的一个特征。
我的意思是讲，在国共关系上，即便所有的当事人在行动中都未曾感觉到我所讲的那个逻辑的力量，但至少，他们的行动背后的想法是完全不对称的，有着完全不同的盘算和目的。我们回到我们开头的那个话题，蒋介石的斧子为什么没有砍下来呢？就同这个不对称的想法有关。
C：实际上，那个时刻几乎是政权法统消灭革命法统的最佳时机了。发生了什么事情使蒋没有下手呢？是不是蒋认为中共和国民党之间有公约数，可以找到一种政治结构来容纳中共的力量？他没有认识到革命法统同他守护的那个政权法统的不可调和的冲突？他为什么会认为留下中共或者红军能让他更接近他想的那种政治结构呢？他为什么不要更加简单明了的政权法统的保障呢？一句话，他本来可以非常简单的断然处理，可是却选择了复杂的办法，他迷失在其中了。
Y：这确实是历史的纵深之处，很典型的。因为就政治行动的一般因素来分析，他恰恰是应当采取断然措施的。所以，我猜测，他有了内在的深刻的变化。一种内心的变化。这个变化使他的政治行为走了样。蒋是流氓的底子，在北伐战争和国民党内斗争中，成长为英雄。在这个过程中，蒋发展了一套他自身的修炼功夫，他有惊人的自省和克己的毅志力，我看他的日记，感觉他在北伐前后，有一种内向的自我发展的趋势，他用这种功夫来面对他的成功与失败，当然也包括他的困扰和无奈。把他和毛比较一下，其实毛相对来讲就比较好理解，比较让人看得透，至少对后人来讲是如此。毛有大器局，他内心与外在行为较为一致，好揣摸。但蒋就复杂和深刻得多，他非常不好理解。他器局狭促，但内向，行为与内心不一致，他那套克己的功夫，让他的意识与行为分裂，不容易看透。西安事变之后的行为只是其中一例，他败退台湾，却能退而不散，就让人惊奇。他利用韩战，只两年工夫就让国民党重新振作，就不那么容易想象。
C：这倒是。1927年他几乎完全用流氓手法把中共和左派给搞下去了。随后一年，他却一下子象个英雄了。他在战场上的那套军事政治混在一起的战法，厉害得很，大家都服了。所以，他就成了南京政权的守护神。几次对南京法统或法统主导权的挑战，他都轻巧化解了。但当他面对外敌和中共的挑战时，却出现了困难。
Y：外敌的挑战和中共的挑战，对蒋而言有区别。前者是他可以感受得到的；后者，他就不那么有感觉了。因为至少在1933年第三次反围剿之前，蒋对中共的挑战，重视但并不占据他的主要精力。因为他认为他控制得住。事实也是如此。
三次反围剿之后，他加大控制的力度，就造成了红军江西的失败。他的精力主要是应对日本问题。可以这样表述，蒋在对日抗争中重新塑造了自己，然后在西安事变中不期然地证明了这个塑造的结果。这个结果，就是在民族觉醒的过程中，蒋介石看上去具备了“圣人”的气象。
C：他的这种感觉是如何来的呢？
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：我们前次提到，西安事变带来了一个所有人都意想不到的东西，就是蒋介石本人的“领袖人格力量”。我们认为这个东西是之于中国而言，是真正现代的一个条件。从这点引发，我感到从西安事变，经7.7事变再到武汉保卫战这段时间，1936年底到1938年底，大约两年时间里头，有了一种政治环境，可以让这些顶尖的政治人物觉得有可能来尝试建立起一个真正有现代化政治结构的国家，一个政治形态更加正常的国家。由于“西安事变”戏剧性的证明了蒋介石的政治权威，使得这个努力可以出现，尽管努力失败了。这涉及到关于辛亥革命之后的中国思想史。李泽厚讲两个主题：“救亡”与“启蒙”。“救亡”自不必讲，这个“启蒙”我是一直有看法的。五.四运动如果讲是启蒙的话，那么这个启蒙也不过是限于知识分子，而且是所谓新知识分子，同民众无关，正如同辛亥革命也未曾触及到下层一样。这样的启蒙当然是少不了的，但没有向下层发展，是这种启蒙未曾对当时的中国政治结构产生正面影响的重要原因。
C：触及下层，是比较难的事，通常要借助一个覆盖面很广的事件才有可能深入下层。因为一来下层文化程度低，无法读报，二来没有政治沟通渠道，如大规模的选举的有效制度，这些东西没有，则上层的启蒙就无法向下发展。所以不能简单地认为是所谓“救亡”压倒了“启蒙”主题变奏。李泽厚的说法有些武断。“启蒙”
这个主题式微，是启蒙自身的问题。相反，“启蒙”倒必须借“救亡”，才有可能达到下层民众。因为“救亡”比较容易触动下层民众，覆盖面广。其实即便是五四运动，就其启蒙过程的高潮而言，也是同救亡交织在一起的，甚至首先表现为“救亡”，就是反对“二十一条”。但事实上，就当时“二十一条”的事件而言，它并没有触及到下层，它基本上是上层政治事务。所以“二十一条”，主要是知识分子有反应，当然下层民众也有反应，但那种反应纯然是感性的，不问青红皂白的，当然也就持久不了，留不下多少痕迹的。这样，五四运动，不论就其“启蒙”而言，也无论就其“救亡”而言，都是知识分子圈子中的活动，所以都无疾而终了。日本当时侵略的方式，在很大程度上，是一种经济上的殖民主义，这种殖民主义，主要不是表现为民间可见的军事占领与日本人统治。当时处在日本势力范围内的中国民众就谈不上对此的反抗与觉醒，甚至不少情况下，会不自觉的适应甚至有好感于此种情况。至少在经济活动上有了机遇吧。中国的外国租界地，是不难发现此种情形的。在这种情况下，借助“救亡”推动“启蒙”就往往落空了。
Y：但进入三十年代，特别是“九一八”之后，这个情况开始有变化。“救亡”就开始成为民众具体的可触摸到的生活主题之一了。大约是在1936年夏天在北平中国大学教哲学的陈伯达就倡议发起新启蒙运动。这场运动是值得细细研究的，但因为后来陈伯达政治上出事了，大陆学界似乎就有意忽视了这场运动。我认为陈伯达同当时在学校教书的那些教授是有大不同的。他本人当时也是北方局的高级领导人物，他发起新启蒙运动，是因为他看到了“救亡”这个主题，已同五四时代有了区别，它正在下层民众中引起反响，所以，作为中共干部的陈伯达，就认为可以用新启蒙运动来发现和激活在中国民众中存在的那种朦胧状态中的“救亡”
意识，从而为中共打开新的政治空间。毕竟在1936年夏天，我相信那时的北方局干部可能并不寄希望于陕北的军事斗争，相反可能倾向于靠这种公开的国民运动来打开新的政治空间吧。陈伯达提倡新启蒙运动，不是文化人的文化倡议，应该是一个自觉的政治策划。当然，仅就其文化性质而言，那也有丰富的内涵，毕竟就当时的中国文化界而言，陈伯达几乎是唯一的受过系统马列主义教育同时又老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注对中国传统文化有研究的知识分子，新启蒙运动的文化也由此完全不同于五四运动，五四时的知识分子，没有什么人精通马列主义。所以，不论就新启蒙运动的文化方面，还是政治方面，都是有当代意义的。
C：这种触及下层民众的“救亡”，应当是在西安事变之后才真正的兴起。
Y：对呀。所以在西安事变之后，有两个新的历史线索值得重视。一个是蒋介石的“领袖人格力量”，即一种新型的现代的政治领袖人物的出现以及这种领袖人物发挥历史作用的过程，这是一条线索。上次我们已经讲到了这一点；还有一条线索，那就是“救亡”触及下层民众从而产生了民众觉醒的一个过程，这是第二条线索。这是两条相关的，有交互影响的线索。我们讲讲这后一条线索吧。民众的觉醒，这在现实社会里头，战乱、流离失所、亡国奴，这些负面的效应的普遍化的情形下，一系列新因素开始起作用了。首先就是蒋的领袖形象、国民政府实施的总体动员、地方实力对中央号召的归顺、文化运动、军人政治工作动员、蒋及国民政府直接诉诸民众的演说和文告、政府迁移中上层与下层的共患难的感受等等，这些因素一起发酵了，形成了一种民众觉醒。在此之前所有的救亡都未曾聚集了这样多的因素一块发生作用，所以可以用民众觉醒来概括。我看过一些文化人在这段时间的日记，特别是武汉保卫战期间那种实况，民众忽然好象就醒过来了，道德水准也大幅提高。上层人物似乎也变了，机关、军队都有了一种积极向上的劲头。这是中国历史上未曾有过的场景。北伐前期广州那儿也有革命的向上的气氛，但又总有那么一种挥之不去的阴谋气味。鲁迅不是就有这个感受吗？而现在则不同，比较的纯粹。所以叫做现代化的政治进展。检讨起来，中国始终没有形成过民众觉醒的情况。辛亥革命发生前后，在民众那里没有什么变化，这是不少小说著作有所涉猎的一个主题。现在这个觉醒就出现了，多少出乎很多人的意料。
C：民众的觉醒是个不稳定，不可预测的心理过程。来了就来了，没有来就没有来，没有多少道理好讲，但肯定同一个领袖人物有关。这个领袖人物必须达到这样的认同程度，即他本人成了最大的公约数，或接近于此。当然更加不好捉摸的，是这个觉醒如何变成稳定的政治基础。这个难度就非常大了。在西安事变结束的那些日子、以及在武汉保卫战期间出现的那样一种激情状态注定是持久不了的，它本身带来不了什么积极结果的，但在这个激情存续期间，你是可以干很多事情的。当然，至于是好事情还是坏事情，那也难说。干坏事例如希特勒的纳粹运动也算一例吧。反过来，很正面的事情也有可能弄成。这就是当时中国的情形。有这个条件，有这个环境，可以成事，当时的那些最有头脑的人物都注意到了这个情况，他们开始做出努力。另外，是否要给这个觉醒一个定义呢？它同五四时讲的“启蒙”有区别。它是否指的是一种民众具体的对生存状态的感觉呢？它首先是个体验的过程吧。
Y：很模糊，讲不太清。反正具体到我们讲的这段时间，它是民众通过一个具体的可感觉的人格化的象征来认同于共同体的状况以及对这个状况的期许。这个象征就是蒋介石。在此之前，没有这种人物。孙文不是，袁项城不是。后来走马灯似的人物都算不上。然后西安事变，出了个蒋介石。这就叫民众觉醒。它即不同于启蒙，也不同于民族觉醒。于前者，它要丰富些；于后者，它要浅显一点。就是讲，启蒙必须在民众觉醒的条件下，才有可能。否则知识分子很快就从启蒙中老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注被利益化了，成了毛泽东后来讲的毛皮关系中的毛了。至于民族觉醒，是个哲学层面上的东西，民众觉醒是个政治层面上的东西。蒋介石的领袖人格力量，是其中的关键。就是说民众觉醒与民族觉醒是完全不同的两件事。民众觉醒可以在政治大事件中一下子就出现了，然后很可能又一下子没了。你得通过某种结构的构建，才可能把这个东西给稳定住。在这个基础上，才可能去达到民族觉醒。
C：世界史上，有所谓民族、民族国家的概念的出现，有人甚至把这种概念的出现当作近代史的开端。但这是个欧洲的观点。在中国，则一直就很含混。原先，只讲大清国，没有中华民族的概念。九一八之后，这个民族概念开始明显了，主要还不是直接表现为政治人物的言行，相反，主要是在文学家的想象中出现了。
在七七事变以后，这个概念才有了爆发力。这个恐怕只是民众的觉醒，就是说，同样的日本人的入侵，及中央政府的抗敌，在文学家那里有个抽象的、宽泛的民族的想象，但在民众那里，则有个具体的却又非常含糊的想象，这两个想像是相当不同的。在文学家的想象中，危机及抗敌是整体的、一致的。但在民众那里，是很个人的。有大差别的。这些千差万别的个人想象之间的交流及交流中的相互印证和加强，都必须通过这个“蒋委员长”才有可能。
Y：民族觉醒，是后起的民族逐渐地构建本民族的世界意识的过程。马克思在青年时代曾经专注于观察德意志民族的觉醒过程。马克思的观察没有停留于普鲁士同英、法之间的差距，也没有很在意他们之间的争斗。他观察到了他所认为的那个世界意识的秘密：剩余价值的生产过程和这个过程的主人—工人阶级。在马克思看来，普鲁士那些小心眼的政治家不可能通过战争和竞争来拯救德意志民族的。德意志民族要真正达到觉醒，就必须排除这个剩余价值生产的一切障碍，从而培养壮大工人阶级，而工人阶级恰恰就被马克思视为德意志民族的世界意识本身。所以，法国大革命以后在整个德意志世界里引起了嘈杂的各种反应，不过是民众的意识骚动而已，必须有个政治结构把它稳定住，那就是统一的德意志国家。
只有在这个条件下，德国工人阶级才可能成长起来，只有在工人阶级运动中，德意志民族才有可能觉醒，并最终获得拯救。马克思的这个思想的背景过去常常被中共理论家们忽略，或者更准确地讲让他们大惑大解。他们不自觉地把马克思一开始就当作世界无产者的导师看待的。其实马克思原本没有要做世界无产者的导师的意思，他倒是很自觉地要做德意志的导师和拯救者，他只不过是发现这个任务要完成取决于世界无产者的事业罢了。
C：你的意思是说，民族觉醒一定同特定的世界历史进程相关联。
Y：对，不论你眼中的世界历史是什么，总之要有个关于在世界历史进程中的民族的安放的位置。马克思提供了一种他到后来认为具有普遍意义的民族意识的世界模式，虽然他本来只是在思考德意志民族的历史独特性。同样在中国，也有一个世界史进程，但那首先不是哲学史的呈现，而是一个具体的政治史的呈现。自九一八事变之后开始的延续不断、时缓时急的民众觉醒过程，与蒋介石的自我塑造的过程，在西安事变这个纯粹意外的戏剧性大事变中，一下子汇合形成了民族觉醒的过程。这个过程持续了两年，到武汉大会战、到迁都重庆时，就告完成了。
就民族意识形态而言，现代史就是从中开启的。更重要的在于，正是在这个过程中，蒋介石成为民族觉醒的象征与依托。这肯定是一种强烈的心理激励，正好暗合了蒋本人刻苦的自我修养中的那份自我期许。其实，说到底，杰出人物大体上老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注都有这个心理证明和激励的过程。那种伟大人物的历史感、使命感并非学识和知识所能带来的，也不是生来就有的。它一定同这样的心理暗示有关，强烈的、足够强烈的心理暗示。
C：说穿了，这就是启示，就是你被点化了。神启示了你、神在召唤你，大概就是这样的感受吧。
Y：蒋介石在西安事变后看到的和感受到的，既在意料之外，却又在期许之中。
他有份感激，似乎也有不少的愧疚，因为他毕竟从流氓走来，干过不少丑事、灭过不少生灵。这其中，对于四一二事变，他是否会认为如今在西安被押，就是报应呢？他平安脱身，又获全国拥戴，就是轮回的机缘呢？究竟起来，民族觉醒的那种精神现象，就应当是他这个作民族领袖的人最早感知、最深感知吧。这就是所谓的圣人气象，起码也是圣人气象初具。正是在这种心理变化过程中，他从犹豫、两手准备，到毅然决定放过中共和红军，他把这个没当作政治行为看。他是当圣人体验、当救赎与被救赎的经验看。你看一下实际过程。1936年2 月2 日东北军内乱，2 月8 日中央军不费一枪一弹进占西安，“三位一体”瓦解。这之后，中共只有另定谈判策略，再也不提事变中什么蒋的承诺之类的话题了。在此之前，中共几乎每次谈判都想拿事变中所谓蒋的承诺来说事，这让蒋很不高兴。所以蒋就给你围起来，不费枪弹就瓦解“三位一体”。然后，就是2月10 日开三中全会，中共致电国民党全会，声明不搞暴力反国民政府的革命了。
C：说真的，中央军进驻西安之后，要打红军的话，我看东北军、十七路军也不会帮红军吧。
Y：他们未必不想帮，但老蒋搞这些人有得是办法。现在地盘被中央军一占，杨虎城就没有脾气了，老蒋只要愿意，分分钟搞定十七路军。至于东北军，已经乱了。只要老蒋想打，就打得下来。但他犹豫了，他当然见不得中共那帮人拿事变来说事的那付神态，也见不得拿“三位一体”来要挟中央的虚张声势。我先给你拆了这招。然后，看你服不服？来了电报，服了，很好，那就坐下来好好谈。所以，这之后，2月10 日之后，才是认真的谈判。中共在这之后的谈判过程中，有相当的惊恐，因为中共没有摸到蒋的变化，但中共本能地把希望放在蒋的变化上，只好如此。不把希望放在蒋的身上，又放在哪儿呢？别的更指望不上了。所以中共电报中，总是把蒋同所谓国民党亲日派作区别，翻来覆去提示周恩来和潘汉年。
从谈判的进程来看，每次谈不下去了，都有来自南京的意思，让事情又继续下去，这又似乎印证了中共的期望：即蒋介石是想抗日的，想结束内战的。复杂的地方是，这个期望一方面似乎被部分证实，另一方面中共自己又不能完全相信这一点。
所以，中共在此期间也是费尽心机，想守住地盘、守住部队。结果等到3 月下旬周同蒋见面时，地盘、部队人数均不是问题，相反，蒋的思想着眼点是在政治方面，在国共关系方面。
C：这肯定出乎周恩来意料，中共其他人也肯定很意外。4 月9 日，周在延安同政治局会商之后给蒋去电：“归肤施后述及先生合作诚意，均极兴奋，现党中正开会计议纲领及如何与先生永久合作问题”。兴奋之情溢于言表，同时很是恭顺地讲与“先生”的合作。周在谈判时即有判断，蒋意图“中心在领袖问题”上，周的零距离判断蛮准的。
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：周从蒋那里可以讲是满载而归了，情形之好，让老毛很费思量，他甚至有点儿不相信有这样好的运气。当然，中共很快就非常自我地把蒋的说法解释成中共自主行动换来的。接着毛就开始担心蒋不兑现怎么办，所以他立即转入思考用什么方式让蒋不反悔，毛很快就把这个保证方式同蒋说的要有个国共合作的永久方式结合起来。这就构成了在整编谈判之外的更加重要和有内容的政治谈判的主题。到此，谈判进程就即合了蒋的意，也合了中共的意。在中共，那个革命法统被消灭的题目转换成了中共作为普通的政治力量的生存问题。在蒋，他热心关照周恩来，讲中共不是同国民党合作，而是在同他本人合作。他提出设立国民革命同盟会，国共两党派等额人员组成，由他作为最后决定人，等等。
C：他把自己超然于各政治力量之上，特别是超然与国民党之上。他似乎并不认为他是国民党一员，他自认为是一个独自存在的、超然的人物。
Y：是啊，他讲历史教训，却躲闪了残酷的四一二事变。他把国民党作为执政党的地位丢一边，讲国共由等额人员组成同盟会，这难道不是种愧疚的心情吗？而这愧疚远不是“对不起”那样简单，毕竟蒋已有崇高地位，特别是相对前来祈求生存的周恩来讲更是如此，他如此抬举中共的原因，正是他轻轻放过中共的原因，那就是他常人难以企及的极限体验。正是这样的心境，他放过了中共，放过了红军。他终究没有摆脱国共关系的逻辑。在此后的两年多时间里，他烤问过自己吗？
他动摇过吗？他失去信心了吗？他反悔了吗？似乎是，又似乎不是。他寄希望于中共的改变，他却不了解那历史内在的逻辑。但逻辑的力量渐渐开始占了上风……
C：他象他同时代的很多人一样，也象后来直到今天很多人一样，把中共进行的共产革命当作是中国社会历史的一个部分，当作按照他们的文化可以去解读的历史组成部分，他大概由此认为中共的革命就一定会纳入到中国历史进程中去，他以圣人君临天下、以德教化天下的姿态，慈祥微笑地注视着中共，在那黄土高原憧憧人影背后，他以为他看到的一切终究是可以改变的，直到那笑容僵硬了为止。
Y：这是一个需要英雄，实在没有，有个流氓也行的时代。阴差阳错，他成就了圣人气象，结果圣人做不成，连英雄、流氓也来不及做，却成了狗熊。这就是蒋介石的民国史；不用动一个字，颠倒过来，那当然也就是中共的民国史。除此，没有其他的民国史，更不会有学术家的民国史。
列宁的“暗算”——两个局外人的对谈录之十四Y：最近看了部电视剧《暗算》，很长，三十多集，觉得很有意思。陈丹青觉得影视剧比别的类型的作品有看头，我有同感。这部《暗算》就很耐看。
C：我也看了几集呀，是最后几集。整个场景和过程压抑、怪诞、不合情理，看不出什么名堂。你觉得好在什么地方呢？
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：也不是什么好罢。只是我有自己的角度。这部电视剧的导演和主演好像是同一个人。他在这个剧里似乎悟到了中共作为一个政党组织之于中国的作用。而且他好像也感觉到了这个作用的机制。我当然不是讲他是个史家或思想家。我是说某些文艺作品，具有一种非分析的浑圆的透彻。可能作者未必自觉，但你可以作如是的解读。《暗算》分成三部分，讲了三个独立的故事。主线是党的秘密系统的一个特殊单位“701”为执行其特殊安全任务，而与两个“外面的人”进行合作的过程。作者很有点儿讲“寓言故事”的能力，他设计了两个极端的状况：第一个故事讲的是，“701”为了侦听敌特电台位置，同一个叫阿炳的瞎子进行合作，阿炳有超常的听力，于是就调阿炳进“701”当干部，阿炳经过一个必不可少的磨合过程神奇地完成了任务，成了“701”的英雄，有意思的是，剧中常常要强调阿炳是个傻子，低智如同三岁小儿。
C：是个片面的人，只有超常的听力，工具化的人。
Y：对，要害在这里。“701”同阿炳的合作，实际上被演绎成同一个工具进行的合作，就是用一件称手的工具而已。然后这个阿炳在成了英雄以后，或者讲完成了要他完成的任务以后，以十分荒谬的形式自杀了。
C：死了？怎么回事呢？
Y：死因与“701”无关。但死的过程的叙述却具有十足的荒谬感。这种荒谬感贯穿这个剧的始终，阿炳的故事就是这样。接着，第二个故事才是高潮，这个“701”
为了破译世界上最难的一个密码，需要有个数学天才来合作。于是通过一个曲折而极富想像力的过程，“701”找到了一个天才的女数学家黄依依。这个黄依依，恰恰是作为与阿炳不同的另一个极端而出现的，她灵动、美丽、有饱满的情感和人性。剧中很着重地渲染了这一点，形成了同阿炳的强烈对照。
C：那这个“701”是个什么状态呢？
Y：“701”是个恒定不变的样子。抑郁、潮湿、怪诞、缓慢、紧张，总之，整个画面都是“701”的场景。
C：我怪怪的感觉就是这些负面的场景。有一种似乎漫无目的又是针对某个特定对象的那种森人的阴谋气息。
Y：在“701”为背景下，作者细心地设计了一个非常有张力的冲突，即“701”非黄依依而不能完成任务，而黄依依非要用自己的率性而为和强烈的情感诉求来保持自己的存在。剧情缓慢、却令人感动地呈现了我以及我相信是我们这一代人记忆深处的很多东西：一种无奈、气恼、绝望的感觉，你面对一个你无处逃逸的任务和环境，你的天才，你的人性诉求，你的整个灵魂，都在挣脱不了的冲撞中归于沉寂。剧中的黄依依，在完成了任务后，被一个漫画式的农村泼妇致伤而成植物人。
C：也死了？跟阿炳一样？
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：不一样。阿炳是自杀，黄依依是被害。剧中的她还是充满生的渴望。当然死终归是一样的。“701”同黄依依的冲突是个相当普遍化的故事情节。你只要有想象力，就不难从中去体会那种冲突以及“701”所代表的力量。
C：我明白你的意思了。那恐怕不只是记忆深处吧。那几乎是每个有自我意识的人的现实吧。唤醒的哪仅仅是记忆呢？
Y：作者用极端化的例子，来展开“701”所代表的“组织上”与“真正的人”—黄依依；和“工具化的人”，也就是“非人”的阿炳的关系状态。前者成了荡妇而为每个“701”
的成员所侧目；后者成了英雄，而为每个“701”的成员所侍侯，但结局却一样的死于非命。这两个故事相隔多年。但“701”的表情却没有任何变化，或是讲就没有表情。于是你要注意的，就不是黄依依和阿炳，而应当是“701”了。接着，作者一点也没有多余地编排了第三个故事，就是“701”的前身，大概在三十年代初期的上海地下党的一个活动故事。从这个故事里你可以体察到那个毫无表情的“701”的解码过程。特别要注意的是，在上海地下党活动的年代，正是从苏联回来的一帮人迷醉于城市暴动的时期。
C：我看的就是这部分。有些莫名其妙。为了开那个“特使会议”，地下党竟然采取了那样多的荒唐行动，以获取中统关于“特使会议”的情报，不可信嘛。地下党如果取消“特使会议”呢？那样整个故事情节就不成立了。最后的那个情节，作医生的妻子竟然用菜刀剖开丈夫的腹部取出情报，这怎么可能？用得着吗？这地下党为什么一定要搞这会议呢？很简单，推迟举行、易地举行都可以呀，中共“一大”不就是易地举行了吗？没有那样的生活经验！明明中统已经知道地下党要举行“特使会议”，而且党组织也清楚中统已获取了这个情报，还非要搞清中统知道的详情，死那样多的人，再举行会议，说不通。关键是，不能理解这个会议本身。
Y：哎，你看出名堂了呀。怎么说没有多大意思呢？正是这个没有经验支持的“特使会议”作为一种情节发展的动机，才使你有一种荒谬感，而那样多的牺牲，违背人伦，以及脱离现场感的心理冲突，把这种荒谬感渗透到骨子里去了。每个情节都在强化这个荒谬感。你看那帮地下党用的化名，什么老鼠、毒蛇之类的，这些怎么用在了中共党员头上？最后的那个特使会议举行的场景，简直就是黑色幽默了，一群党中央的要员，化装成奇形怪状的伤病员，在一家令人作呕的医院里头举行了那个要命的“特使会议”，……
C：这倒是，这部分情节确实别有意味。
Y：地下党的“特使会议”的运作，完全在一种非经验的领域中展开，它冲开所有的现实中的限制，一切限制，人伦的、心理的，以及客观条件的限制，自顾自地向前发展，从而把故事中主人公置于一种非常人所能及的精神层面上。
C：啊，说到这个我明白你的意思了。与以前不同，它另行解释了所谓“特殊材料制成的人”，不是这个党的成员是特殊材料制成的，而是这个党组织本身就是个“特殊材料”。
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：对。这正是我的视角。每个成员的行动事实是可信的，但行动的理由却根本无法理解。由于完全没有理由，所以行动的细节和总体就显得荒谬不经。党组织是同你可以理解的经验世界无关的，它活动的依据究竟在哪儿呢？剧中人，不论是地下党、中统还是旁观者，如何去理解这这个超越经验的事实呢？
C：当然无法理解。所以那个聪明绝顶的中统主任，到底没有排列出所有的可能性，结果让男主角用生命给骗过了。
Y：不仅如此，男主角在此之前还以更加厉害的心理战，让自己的生命的逝去变得非常的“合情合理”，足以使那个中统主任没有任何疑心，以便自己的尸体能顺利地送到同为地下党的妻子那里，如此才有了剖腹取信的剧情高潮。到此，你就可以去联想前面那个阿炳和黄依依的故事了，从中可以看到弥漫着的荒谬性。而这个荒谬性的本质是什么呢？正是党组织于现实生活而言的先验性。即它的一切活动不是从你可以理解的范围内获得根据，一定是根据另外的，对现实中人而言是超验的、先验的理由。否则它何以有如此严重的力量去推动故事的发展呢？这理由究竟是什么呢？研究先验科学的黄依依理解不了，她百思不得其解。于是她用尽女人的所有伎俩，想从“701”身上找到常人的反应，结果是她走向了灭亡，“701”我自巍然不动，于是先验性变成了历史运动呈现的事实，而荒谬性构成了这历史事实的细节。
C：老天！我看它还变成了我们生活的细节。有些瘆人呀，我得找DVD全看一遍，印证一下。我们这么讲，不知剧作者是否是这个意思？换在以前，你这么解读不是害人吗？
Y：啊，那倒是，那不正是一个活生生的细节吗？我的解读，那就是我的意思，结果，要把演戏的拉出去给毙了。
C：现在没有这个危险了。
Y：没有那样简单，只要你还有这个关于“害人”的联想，那个荒谬性就一定还在起作用。
C：对，但不论如何，这一切是怎么生成的呢？这是怎么来到中国，并且以这样的方式成长成这副摸样的呢？中国传统中有大量的负面的东西，但没有一样与此有相似性。我们有的是“吃人”的残暴，但没有荒谬性。
Y：这是个全新的现象，是我们的历史中前所未有的新东西。因此，这是一个我们应当去追问的命数。在1930年代初，上海阴湿冷寒的弄堂口，步履匆匆一闪而过的那些面目模糊的男男女女，根本就是中国历史上从未曾有过的全新的人，他们自己就是自己的世界，就是自己的规律，就是自己存在的根据。别人及其别人的生活都只不过是规律的历史呈现。他们不仅是特殊材料制成的人，他们还认为这样的材料就是世界本身。别人都应当照此重造。
C：原来你竟这样来看这部电视剧。什么意思呢？
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公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：什么意思暂且按下不表。先言归正传，我这次想谈的当然不是电视剧。而是继续上次的一个话题，就是关于共产革命在中国的历史展开。我认为那是一个无机的历史过程。现在我想来看看这个无机的历史过程的内部机理。
我有个基本的看法。认为马克思主义和列宁主义是两个完全不同的线索。前者在中国的传播与后者在中国的呈现，至少是必须分别进行观察的不同的历史现象。
虽然二者有相互缠绕的关系，倒也不难理清。因为，这其中，列宁主义实在是太鲜明、太清晰的东西了。你只需要把握住列宁主义，就可以看到二者在中国革命史当中的不同作用。
C：我们原来习惯于马列主义这个整体的称呼。后来，学界也把这两者区别开来，似乎是因为斯大林模式的失败，想用某种办法划清马克思主义与斯大林模式的界限，以此保护马克思主义的正确性，当然也保护当下政治意识的正当性不受斯大林模式和苏共垮台的负面影响。但却没有仔细地对列宁主义本身进行批判性梳理。
Y：我们试着来做这个工作。我们从稍早的历史谈起。从最源头上讲，马克思在创立了他的无产阶级的历史命运的学说的时候，他就遇到了一个很费解的问题，就是资本主义生产方式的扬弃过程，究竟是个自然的历史过程还是人为的革命过程。
他本人很早就表述了一个论断：即资本主义生产方式还没有成熟到没有发展余地的时候，它就不可能被新的生产方式所代替。在这个论断中马克思实际上是倾向于严整的自然历史过程的。但是马克思又认为自然历史发展的力量是在剩余价值生产中的阶级冲突。在马克思时代，这种阶级冲突正以工人阶级的大规模政治斗争和经济斗争的方式进行。马克思对此有很大兴趣。然而，政治活动都是具体的，当拉萨尔这些工人运动的活动家们，把政治活动具体化为一个个的经济要求和政治要求的时候，比如限制劳动时间，劳动保护，小孩上学，普选权，对生产过程管理上的介入，等等，马克思却又犹豫了。他似乎是出于哲学家的本能，抵制拉萨尔以及后来德国社会民主党的各种具体的经济和政治纲领。
C：那为什么呢？难道工人的状况的改进会自动到来吗？
Y：所谓费解就是在这里了。在马克思的历史哲学中，资本主义生产方式自我成熟的过程，同时就是这个生产方式的掘墓人—工人阶级的自我成长过程。马克思更加重视的是资本主义生产方式的演进，他为每个重大的技术进步和资本主义扩张感到兴奋，他甚至赞扬欧洲殖民主义，他重视这些事件的程度远远超过他重视工人运动中那些具体要求的实现。
我读这段历史时有个感觉，马克思大概认为不存在单独的工人运动可以加速资本主义生产方式的成熟，从而也就能加速工人阶级本身的成熟，而是认为，只有资本主义生产方式自身的重大进展才能推动工人阶级变得日益成熟。例如讲，更大规模的工厂、更大规模的市场网络和分工网络，就意味着更加有力量的工人阶级队伍的壮大。而这个壮大至少并非直接产生于工人运动。
也就是说，在马克思看来，工人阶级政治斗争经济斗争对于剩余价值生产方式的推动只有抽象的意义，在具体的层面上讲，这些斗争是十分可疑的，远不如技术老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注进步来得那样清楚。换言之，在马克思看来，工人阶级经过自觉斗争而成熟起来的程度远远不及工人阶级在剩余价值生产迅猛发展中不自觉成熟起来的程度。资本家阶级在剩余价值生产上的每一次胜利，同时就是工人阶级的历史性的胜利。
马克思在这点上相当坚持。
C：那是否也意味着，工人阶级受压迫的深度和广度的不断扩大，工人的痛苦的不断加深也是工人阶级自我解放的进展呢？
Y：对，就是这个意思。你不能在这里有感伤的情怀。马克思是纯粹的德国哲学家，他有德国的那种学问冷酷特性。因为黑格尔所详细阐述并且为马克思所赞同的历史辨证法就是这个样子的。德国人的历史观念就是这个样子的，并非马克思对工人状况漠不关心。但这确实带来问题，那就是工人阶级的解放究竟是让工人阶级等待并忍受资本主义生产方式的自我成熟的漫长过程呢？还是通过政治运动去不断地显示工人阶级那个已经被证明是在不断壮大的力量呢？就是前面讲的资本主义扬弃的自然史与政治史孰重孰轻呢？
C：这难道是可以分开的过程吗？极端地说，假设工人阶级并不进行任何自觉的斗争，那么资本主义生产方式是否会走向终结呢？
Y：在马克思看来，那是肯定的。在这个极端假设下，我们可以察觉出工人运动的理论与实践上的两难。从今天来看，第二国际以后的欧洲社会主义历史已经解决了这个问题。但在当时，这确实是个让人头痛的事。相关的争论直到列宁时代也未停息。
无论如何，当德国工人运动不断地提出经济和政治上的要求的时候，当这些要求部分地受到其他社会力量支持而得以实现的时候，工人阶级的政治力量就开始与德国其他社会政治力量进行某种合作，而这种合作，使工人运动的领导人的社会地位上升。一系列的涉及个人的苦乐荣辱就产生出来，成为马恩两人与德国党之间的苦恼事。
马克思似乎特别不能容忍工人领袖的那种社会政治家作派，他对此强烈地憎恨。
这种情绪都影响到他的理论判断。《哥达纲领批判》一文的写作就部分地受到这个情绪的影响。那本书里头有不少过头话。实际上是针对那几个工人领袖的。
C：毛泽东很重视这本书，多次提及。
Y：那是受张春桥影响，张春桥试图以这本书作为理论依据，以便为毛泽东的社会主义社会建设的理论提供一个马克思主义的外衣，他的努力不能讲完全没有道理，但是他在一个相当窄小的视野里去完成他的理论构建，不了解这本书的背景以及随后的工人运动的历史过程。他从书中的“资产阶级法权”概念出发，加上对俄国革命的理解，结果拼凑出来一个类似于托派的继续革命理论，害人不浅。
C：但所有的历史过程，那些必然性，那些历史的动力，比如阶级斗争，终归要有个具体的社会活动的过程吧。阶级斗争推动历史发展，是通过哪些活动进行的呢？技术推动历史发展，可以具体的去分析比如讲蒸汽机、电机、内燃机等等技术的现实影响。为什么不能对工人运动也作类似的分析呢？如果工人运动的全部老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注必然性只体现在工人运动的学说的逻辑发展上，那么还有历史吗？即便黑格尔的绝对精神的运动也有详尽的现实呈现呀。
Y：这在当时肯定是个不好回答的问题，马克思自己也没有讲清他那个历史过程在现实世界中的具体的政治内容，他也没有清楚地表述过工人阶级对资本家阶级的历史性的斗争的具体内容。不但如此，马克思还几乎反感所有上升为国家或社会的政治运动的那些工人运动。也反对工人领袖的政治化倾向。这中间到底是为什么，不太容易讲清楚。但无论如何，这成为后来共运史上的一个本源性问题。
从第一国际开始，观念世界与现实世界的纠缠就一直成为工人阶级运动内部分歧的主要内容。从观念世界上讲，资本主义生产方式最终被扬弃似乎总归要经历一个暴力的或是革命的过程。不管真实的意思是什么，反正马克思是用了不少类似的词汇。而到那时为止的欧洲历史，似乎也在证明暴力革命的必要性或是不可避免性。
C：马克思的一些用语非常富有决断性，是德国哲学的特点，他本人内心有个决断力的想法吧。不少德国思想家内心都有一种暴烈的冲动，只是隐藏的程度有所不同。既不同于英国人的平和，也不同于法国人的浪漫。
Y：其实，在观念上这么预设一个未来的历史终点的方式也未尝不可，特别是对马克思这样长期处于被迫害的生活困境中的人来讲更是如此。
但是有两个问题也随之产生，首先一个问题就是如果革命是必要的，那么，革命是自然的历史演进的结果呢？还是可以人为地创造的运动的后果呢？这是个大问题。在理论上，没有得到回答。实际上，到了俄国人参加进来以后，才有了回答。主要是列宁的贡献了。马克思一方面多次预言的革命到来，结果又落空；另一方面，他对布朗基主义又不屑一顾，认为少数独立个人的行动不具有历史性。
那他究竟怎么想的呢？我猜测，他所谓的工人阶级的革命，必须是以他的学说所代表的那种阶级的历史觉醒的普遍化为前提的，每个具体的行动都必须是有助于这个普遍化才是有历史意义的。这点，我们特别地需要加以关注。
其次一个问题是实践中，工人运动在革命爆发以前，究竟应该有何作为呢？如果以拉萨尔为代表的那种经济和政治上的改良主义要求被不断地满足，那革命还有可能到来吗？马克思在对拉萨尔主义的批判中实际上并没有回答这个问题。而在拉萨尔看来，不断的改良、持续不断的政治演进才是真实的历史进程，这个观点让马克思很不高兴。但是在德国党的政治史上，正是这个思想一直传承下来，到伯恩斯坦，干脆一语道明：运动就是一切，目的是没有的。
C：不仅是在政治实践中，而且在观念上也取消了革命的必然性，从中去发展一种对资本主义生产方式渐进的改造，以利于工人阶级状况的改善。这肯定在具体的日常的工人活动中更有号召力。革命在成为现实之前，除了少数理论家和政治狂人，对普通人至少没有稍稍持久一点的号召力。
Y：对，实际上在巴黎公社以后，马克思对德国工人运动的影响力下降了。即便他喜欢的倍倍尔、李卜克内西，也积极地参与了国会议员的选举。倍倍尔在1871年就当选了议员。在下层工人那里，各行业工人协会那里，革命并不是个受欢迎、老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注或是能被理解的词汇。而另外一些非常具体和实惠的政策要求反而受到工人群众的欢迎。
沿着这条线索，当俾斯麦最终决定与德国社会主义运动妥协的时候，1890年，非常法终止，一个不可逆转的历史方向就确定下来了，也就是我们后来讲的国际共运的“西欧道路”就确定下来了。这条道路历经一战考验和十月革命的冲击，终于坚持下来，成为西欧社会的主流政治形态。这中间，“普选权”是个十分重大的历史因素。东方人对此一直采取漠视的态度是有问题的。“普选权”提供了缘于拉萨尔主义的“西欧道路”的历史空间。马克思不喜欢“普选权”这件事，他认为那是普鲁士专制体制勾结资本家阶级对工人运动领袖的收买，他不认为在工人阶级普遍觉醒之前，靠工人领袖与那些资产阶级俗人的讨价还价能有什么历史意义，他认为这与布朗斯基主义的那种不妥协斗争一样不可取。
C：机会主义的这个词就是这么来的吧。
Y：对的。所谓机会主义主要是后来列宁这些人对他们之前的欧洲共产主义运动史的一个概括性描述。它主要指的是从拉萨尔开始的注重具体的生活要求和政治要求、利用政治交易的方式去改进工人阶级状态的一整套作法。
C：列宁难道不是个机会主义者吗？
Y：那有本质的区别。列宁的机会主义的指向是革命。德国党的这些人的机会主义的指向是持续的改良过程。在实际生活中，马克思十分厌恶这些人的工人贵族化的样子。所以对他们的政治努力一般地予以否定。但实际上，马克思也知道，他的否定也没有多大用处。他在这个问题上，是有些意气用事的。马克思对德国工人运动的影响是间接的，主要是在理论和教条上，政治影响力很小。我们后人在俄国人的塑造下，太过强调马克思的工人领袖的作用，其实是没有的，只有导师的作用。恩格斯与他有所不同，恩格斯支持成立第二国际，实际上就是支持修正主义道路。
因为说到底，历史进程一定是由具体的日常的政治经济斗争构成的。没有这些涉及到每个工人的生活利益的活动，那历史就没有了。这一点，在第二国际时代，就同马克思在世时很不同了，已经是西欧社会主义者的共识了。德国社会民主党人的贡献就在这里。它制订了一个可以去不断地实现的目标。他们认为在这个不断的实现过程中，剩余价值的分配过程，进而资本家所有权的社会性质也就会逐渐改变，所有这一切都是资本主义生产方式自我扬弃的历史辩证法的现实力量的表现。恩格斯是支持这个想法的。并且他也想把这解释成马克思学说。
C：这意味着，革命或暴力形态并非历史阶段更替的必然的环节。不论是黑格尔还是马克思，虽然对暴力形态的社会变革有种特殊的迷恋，但这却并不是马克思社会学说的必要的或有机的组成部分。这里面基督教的影响也可能是一个重要因素。
Y：马克思在他的学说中没有排除暴力革命的历史可能，毕竟人类历史上大多数的权力更替都是以暴力形态完成的；但同时，他也没有为暴力革命提供任何必然老庄个人微信：BAJIUGUIYI
公众号【老庄日记】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注性的说明。在学理上他没有设定这样的任务。他只不过是在面对现实世界的时候，对于德国工人运动的具体策略上，拿不定主意而已。
他的学说在这一点上比较模糊。尽管马克思不大喜欢德国工人运动领袖们，但正是他们在实践中逐步地揭示了历史的现实运动过程，即工人运动每个具体的步骤都是资本主义生产方式发展的历史内容，如同技术创新一样，推动这个生产方式向其成熟阶段演进，并在这个过程中，以自己的合理性的存在，证明那个历史扬弃的辩证法。一句话，是他们用每天每时的政治斗争和经济斗争，在证明着马克思揭示的历史规律；也正是他们用不断改善着的工人阶级的社会生存状况，来证明着工人阶级的力量以及这个力量对资本主义剩余价值生产方式的历史性否定。
C：不管这个过程有多长，也不管它的成果有多大争议，反正到今天，我们已经看到了100多年来欧洲工人运动的历史成果。除非你是瞎子。